立憲民主党・無所属

○櫻井委員　立憲民主党の櫻井周です。 　先週に引き続きまして、質問させていただきます。持ち時間も短いものですから、早速質問に入らせていただきます。 　先週に引き続いての質問ですので、先週の積み残しのことについて幾つかお尋ねをいたします。 　まず、担保権実行時の労働組合等とのコミュニケーションについて、これは八十九条に関連するところでございますが、大臣にお尋ねをいたします。 　やはり、できるだけ早い段階で丁寧な協議が重要と考えますが、いかがでしょうか。厚生労働省の事業譲渡等指針に示された留意事項では、事前の協議について、「事業譲渡に関する全体の状況、承継予定労働者が勤務することとなる譲受会社等の概要及び労働条件等について十分に説明し、承諾に向けた協議を行うことが適当であること。」というふうに書いてございます。本法案で創設される担保権についても、同様の内容をガイドライン等で示すことを提

○櫻井委員　まず、ガイドラインで、前段の部分については検討いただくということで、是非盛り込んでいただきたいと思います。 　それから、裁判所において適切にということなんですが、一応、大臣としては、やはりこれは必要なものだということを法案審査の中で明らかにしていただければこそ、裁判所も、それを必要だというふうなことで、実際、実務上盛り込んでいただけると思うので、ちょっとそこは重要なことだと一言、御答弁をお願いいたします。

○櫻井委員　大臣から重要だという御答弁をいただきましたので、今後、裁判実務においても、その点を踏まえた対応をお願いしたいというふうに思います。 　続きまして、個別財産の換価の場合における要件の追加について、これも百五十七条に関連する項目でございますが、大臣にまとめて質問させていただきます。 　先週五月十日金曜日の本委員会において、馬場雄基委員の質問に対して、大臣は、今回の法律案では、個別財産の換価は例外、管財人が必要であると認める場合に裁判所の許可を得て実施、運用に関する考え方につきましては、法律が成立した後にガイドラインなどの形で明確化した上で公表すると答弁されました。例外である個別財産の換価、これは事業の一部譲渡も含めてのことですが、個別財産の換価が一般化することを抑止するために、例外の要件を明確にすることを提案申し上げますが、大臣、いかがでしょうか。 　ということで、具体的にち

○櫻井委員　裁判実務においてということで、裁判所の判断でというお話もございましたけれども、これも今大臣おっしゃられた、御答弁いただいたとおり、事業継続、しっかりと果たしていくための手続を、裁判実務においても、こちらも果たしていただくように、要望申し上げます。 　続きまして、三点目の質問、労働者保護を可能とするカーブアウト部分の確保について、これは、八条、それから百二十九条から百三十一条等に関係する部分でございます。これは参考人でいいので、端的にお願いをいたします。 　カーブアウト部分は、まず、管財人の報酬や労働債権などの財団債権に優先的に配分された上で、続いて、破産債権の順位に従って配分されるという理解でよろしいでしょうか。

○櫻井委員　ちょっと、一番聞きたかった、労働債権も優先的に配分されるのでいいんですよね。

○櫻井委員　そこが大事なんですけれども。だから、労働債権は優先的に扱われるということでいいんですか。

○櫻井委員　次に移らせていただきます。 　八条二項一号ハにおいて、裁判所が特に必要と認める場合にあっては、カーブアウト部分に金額を追加できることになっていますが、具体的にはどのような場合において、どの程度の水準を想定しているのか、また、裁判所で追加できる水準についても政令等で規定するのでしょうか。この点についてもお願いいたします。

○櫻井委員　またここも裁判実務に委ねるということになっているんですが、ただ、ちょっと我々が気にしているところは、裁判所が特に必要と認める場合に金額が追加できるからといって、カーブアウトの水準をあらかじめ低めに設定するということがあってはならないというふうに考えるんですが、重要な点ですので、大臣、御見解をお願いいたします。

○櫻井委員　大臣から、あらかじめ低めに設定することはないという御答弁をいただきましたので、一応ここは確認させていただきました。 　時間になりましたのでこれで終わりにしますが、いずれにしても、法案の中身で結構大事なところが、政令とか、後で決めます、検討しますということであったり、あと裁判実務に委ねますということで、ちょっといろいろ、もっとそこを詰めてから法案を出してほしかったなということを、今更言ってもしようがないですけれども、申し上げて、質問を終わらせていただきます。 　ありがとうございました。

○階委員　立憲民主党の階猛です。 　今の櫻井委員とのやり取りの中で、ちょっと気になったことを確認させていただきたいと思います。 　櫻井さんの最初の方の質問で、担保権実行の申立て書にその直前の労働者側とのやり取りなどを記載するようにしてはどうかというお話があったんですが、私が倒産手続の実務に携わった経験から申し上げますと、倒産手続を申し立てるかどうか、今回の担保権実行もそれに類するものだと思っていますが、申し立てる前は隠密行動なんですよ。絶対の極秘事項で、社内の人にもまず知らせない。経営者と代理人の弁護士との間で周到に準備して、ある日突然申し立てるということをやらないと、一般債権者が、商事留置権だといって在庫商品などを全部持って帰るわけですよ。そうすると企業は立ち行かなくなる。これが我々の常識なんです。 　本当に、さっき何か重要なことだとかおっしゃっていましたけれども、申立ての直前に従