九州大学副学長・水素エネルギー国際研究センター長

○佐々木参考人　九州大学の佐々木です。 　本日は、貴重な機会をいただき、私の方から、「水素社会推進法への期待」と題しまして、この資料を使いまして御説明したいと思います。 　私は、三十五年間、水素エネルギーの研究、教育に携わってまいりました。さらに、総合資源エネルギー調査会の水素・アンモニア政策小委員会と脱炭素燃料政策小委員会の委員長も務めさせていただいております。九州大学では大学を挙げてこの水素エネルギーに取り組んでおり、それらの経験も踏まえて御説明申し上げたいと思います。 　二ページ目を御覧ください。 　これまで、石炭から石油、そして天然ガスに燃料がシフトしてまいりました。ですが、天然ガスですら炭素を含む化石資源でございますので、使ってもＣＯ2を出さない、いわゆる脱炭素燃料を使うことが重要になってまいります。それが、水素や水素キャリアのアンモニアということになります。 　ただ、

○佐々木参考人　まず、御指摘ありがとうございます。 　大学は、やはりいろいろな貢献ができると考えています。その中で四点ぐらい、手短に、今日のお話についてお答えさせていただこうと思います。 　まず一つは、まさに水力発電で、その電気を本来でしたら有効に利用できるはずなのが、あるときには海に捨ててしまわざるを得ないということでありますので、その話でいきますと、電力を作ったときに、それを捨てずに水の電気分解で水素を作る、そうすると、水素ですとためることができるということになります。その当時は、恐らく水の電気分解の、大型にやるという技術がなかったのでできなかったんですけれども、今、水素基本戦略でも水電解というところで政府もかなり力を入れておりますので、それが現実になるというのが一点目です。 　あと、製紙の産業はやはり熱を使う産業と私は理解しております。なので、水素を作って、それを製紙産業で、ま

○佐々木参考人　まず、御指摘どうもありがとうございます。 　それで、私も三十五年この分野を研究していて、もちろん、私は工学部の人間ですので、技術開発も一生懸命やって、新しい材料を開発したりとか、次の世代の燃料電池自動車に使えるまさに触媒を国家プロジェクトで開発したり、そういうところをやっております。 　他方、水素分野で、審議会の委員長もさせていただいて改めて感じるのは、やはり日本で、特に技術系の人間が技術開発だけに集中してしまっているというところが、先ほども柏木先生からもありましたけれども、ビジネスで勝てないということがエネルギーで繰り返されてきた。これは、水素ではもうこれだけは避けたい、要は、ビジネスに勝つために何を考えるかということが非常に大事だということ、そこが日本がやはりなかなか手が回ってこなかったということだと思います。 　それを考えるといったときに、結局、まずはやはりビジ

○佐々木参考人　御指摘ありがとうございます。 　私も全く同感でございまして、よく、再エネか水素か、どっちを入れたらいいんだじゃないかという御批判もいただくんですけれども、これらはあくまでやはり補完する関係にあると思います。ですから、水素の審議会の中の中間取りまとめにも書かれておりますけれども、まず再エネの電気を使う、これがまずあります。その上で、やはりなかなか電化できないところというのが必ずありまして、例えば工場ですと、やはり高温の熱源、これは全部電気でやるというのは難しいところがあります。そういうところにうまく水素が入るということは、水素の大事な価値だと考えております。 　あと、中間取りまとめの中でも、やはり国産の水素をできるだけ入れましょうということは明確に書かれておりますので、再エネを入れにくくするのではなくて、国内の再エネを使いやすくするのが水素だというのが、一番、大方針の根幹

○佐々木参考人　水素にはいろいろなものがありますけれども、もちろん、大きく分けますと、いわゆるブルー水素という化石資源由来のものと、自然エネルギーから作ったグリーン水素というのがございます。多分、審議会の議論でもそうですし、我々の多くの方の思いというのは、やはり最後はグリーン水素にしたい。これの大きな目標というのは、この法律の中にも思いは入っているのかなと思っております。 　ただし、現実、やはり水素はまだまだなかなか高いですし、グリーンも高い、ブルーも高い。皆さん、もちろんグリーンにしたいというのは分かるんですけれども、じゃ、どのぐらいの価格で、やはり今の何倍もの価格ですとなかなか使っていただけないというのは正直今の状況ですし、二〇三〇年にもそういう状況がまだまだ続くのかなと考えております。なので、いきなり全部グリーンにしないと駄目だというのは、やはり、事業者にとって、そして社会全体にと

○佐々木参考人　非常に革新的な御質問、ありがとうございます。 　この八ページ目の図で、例えば水素還元製鉄を見ていただきますと、一立方メートルの水素で八円なんですね。これは、今の石炭を使っている製鉄と同じエネルギー価格でやると、このぐらいの水素じゃないと厳しいということになります。もちろん、今回の法律が根拠になって、ある程度支援はいただければありがたいなと思っています。 　ただし、二〇三〇年に三十円ぐらいになるとして、それと八円の間の値差支援をやるとなると、これはかなり、当然、国の負担というのは大きくなると思います。 　なので、私もグリーンイノベーション基金のモニタリングの委員をやっているんですけれども、製鉄企業さんに申し上げているのは、もちろん水素を安くする努力は供給事業者さんがします、それに対して国もある程度御支援いただければありがたいです、ただし、他方、グリーンスチールを買いたい

○佐々木参考人　御指摘ありがとうございました。 　五年から十年ぐらい前は、水素を運ぶ方法は三つあって、これはばらばらにやるのか、どこかでやはり選択と集中をしろという御指摘もありました。結論から申し上げますと、やはりそれぞれのキャリアが、強いところもあるし苦手なところもあるんですね。ですから、適材適所でやはり入ってくるというのが今の考え方ですし、自分はアンモニアが得意だとか、それぞれ得意な業界さんもありますので、むしろ各業界さんが得意な水素キャリアで頑張っていただいて、最終的に切磋琢磨して安いものが適材適所で入ってくるということだと思います。 　例えば、アンモニアの場合には、もう百年ぐらい肥料の原料として世界中で使っていますし、そういう、世界中で取引するという制度もできておりますので、そこは比較的、技術的なハードルは低いということだと思いますし、産業等で使いやすいというのがアンモニアの特

○佐々木参考人　天然ガスから水素を作るときに、大体一キログラムの水素を作るときに十一キログラム出ます。それが三・四キログラムということで、審議会でもそれを目標にということが掲げられておりますけれども、そうすると、十一が三・四になるというのは七割減らすということでありまして、それをグリーンにするとゼロになるということですけれども、委員御指摘のとおり、運ぶところとかためるところが入っているか入っていないかというのは、当然その部分も考える必要が出てまいると思います。 　ですから、中長期的には、これはやはりライフサイクルで考えるというのは大きな目標だと思いますし、他方、私も、その御指摘も、委員会を見させていただいて感じたのは、今まさに輸送技術とか貯蔵技術とかを開発中なんですよね。まさにこれで、グリーンイノベーション基金で実際にやってみてどのぐらいの効果があるのか。 　要は、実際に本当に三・四プ

○佐々木参考人　御指摘ありがとうございました。 　これは水素の価値の根幹の部分なんですけれども、今日の議論でもありましたように、水素というのはいろいろなものから作れる、いろいろな地域で作れるというのが一つの大きな価値なんですけれども、もう一つは、いろいろなところで使えるというのが水素の価値なんですね。 　ですから、もちろん、今回、製鉄とか化学とか、そういう電化が難しいところを補完するというのもありますし、変動が激しい再エネを入れようとすると、やはりその調整力として火力発電というのを必ず残さざるを得ないところがありますので、そういう電力で使う。それから、特にモビリティーですね。トラック、バスというところは、企業さんもやはり、カーボンニュートラル、いろいろな使い方をすべきだということでありますので、実はいろいろな用途に使えるというのが水素の価値であります。 　私も、この法律案を見て、どこ