東京大学大学院工学系研究科社会基盤学専攻教授

○堀田参考人　ありがとうございます。 　御指摘のとおりでございます。 　日本においても、建設技能者のいろいろな就業履歴が蓄積されていくことによって、それぞれの建設技能者がどういうスキルを獲得したのか、これが見える化されていくということが非常に重要であると思いますし、それは様々な水準を定めるにも活用されるべきかというふうに考えます。また、それを実際に行うことができるとすれば、ＣＣＵＳの更なる活用というのが考えられるのではないかというふうに思います。 　以上です。

○堀田参考人　ＣＣＵＳのレベル別年収をきちんと実現するために、標準労務費を適切に設計することが必要だと思います。

○堀田参考人　ありがとうございます。 　標準労務費が導入されれば、委員御紹介のような他国の仕組みに近づいてくるのではないかというふうに考えます。 　ある意味で、ヨーロッパ型、スイス、フランス等の仕組み、これは労働協約がベースとなって、これが一般拘束力宣言を持つことによって全体に実効性が適用されるということ。 　一方、米国においては、デービス・ベーコン法、これは基本的には公契約と同じような考え方で、政府の公共調達において適用される。しかしながら、米国においても、これは公共工事だけに適用されるとはいっても、その水準が民間工事にも波及しているので、同様な効果を持つ。 　こういったことで、仕組みが、有効に働くメカニズムは異なるかもしれませんけれども、それぞれの社会で、そういうことが実現しているという現状があるかと思います。 　日本においても、標準労務費あるいはＣＣＵＳの活用もあるかもしれ

○堀田参考人　ありがとうございます。 　二つ考えられるかなと思います。 　一つは、受発注者間で適切なリスク分担ができるような、そういった契約の形態ということを考えることができると思います。先ほど来、総価契約が一般的であるという我が国の建設市場の特徴について御指摘がありましたけれども、総価契約だけが唯一の契約形態ではございませんので、建設市場においても、様々なリスクを受発注者間で適切に分担する、そのやり方はいろいろな方式が考えられてございます。そういったことの検討、導入が考えられるかと思います。 　もう一つは、先ほどの標準労務費等の仕組みで言われていますように、要するに、労務費の下支えがあれば、仮に資材価格等が高騰したとしても、そこから調整をするということがそもそもできないという仕組みであれば、そういうことは起こらないわけですので、そのやり方と併せて考えるということがよろしいのではない

○堀田参考人　ありがとうございます。 　誠実な協議に応じたかどうかの判断は、これは個別に判断がされるべき事項だというふうには思いますけれども、先ほど、少し申し上げました実効性の観点からいいますと、この条文にもちろん期待すべきことも多々ありますけれども、一方で、またそれとは違う方法によって受発注者間のリスク分担を適正にしていくということもあり得るかなというふうに思います。 　例えばということですけれども、オープンブック方式といった契約方式がありますけれども、これについては、例えば、資材価格が高騰すれば、その高騰分のリスクというのは基本的には発注者の方に、精算方式ということですので、総価契約と比較すればより多く委ねられるということですけれども、そういったような様々な契約方式が現在提唱されておりますし、使われてもおりますので、そういったことと組み合わせることが必要なのかなというふうに思います

○堀田参考人　ありがとうございます。 　価格がどのように決定されるかというその構造、これを一つ例に取りますと、申し上げましたように、標準労務費のような仕組みがきちんと整備されれば、これは見積りが、下請から元請、元請から発注者というふうに適正に積み上がっていく、それによって価格が決まる。 　一方、仮に、そうじゃない、上から決まる市場があればどうなるかというと、発注者が提示した価格を見て、元請企業はそれができるかどうかを決める。それは、発注者から契約した金額が参照点となって、その金額を基にして、これしか原資がないんだからということで一次下請に契約がされて、その一次下請は、この契約金額しか原資がないんだからということで二次下請に流れていく。いわゆる価格が上から決まっていく、そういうサプライチェーン上の構造もあり得るかと思います。 　我が国の建設市場がどちらかということは、なかなか判断は難し

○堀田参考人　ありがとうございます。重要な御指摘だというふうに思います。 　先ほども少し申し上げましたけれども、今回の改正の、一つ関係するのは、生産性向上にもこういった改正がつながるのではないか、そういうことがあるかと思います。 　建設産業がずっと保護されているままで、技術革新も起きずに、生産性も上がらずにというようなことであってはいけない、これはやはり共通した認識ではないかというふうに思います。今回の法改正は、またそういった観点からも、産業構造の転換を促す可能性があるのではないかというふうに思っております。

○堀田参考人　ありがとうございます。 　先ほど、中長期計画のお話がございましたけれども、社会においてインフラストラクチャーがどの水準でどのように供給されるべきかというような、こういう長期的な計画、ビジョンといったようなことは是非とも社会において必要だと思いますし、それを実現するために、しっかりとそのためのリソースを確保していくということも大事なのではないかというふうに考えます。

○堀田参考人　公共事業における費用便益分析等において今後の人口動態等を十分考慮すべきというのはそのとおりかと思いますが、実際の分析においてそれらが行われていないというふうには必ずしも考えてございません。 　先ほどの繰り返しになってしまうかもしれませんけれども、将来にわたるインフラに対する社会的な需要にしっかりと応えられるような、そういう体制を国として整備すべきではないかと思います。

○堀田参考人　インボイス制度そのものについて、この場で意見を申し述べる立場にはございませんけれども、一方で、いかなる制度であっても、一人親方の方を始めとして、この建設業で働くことを希望される方がきちんと働ける、そういった仕組みが整備されるべきだというふうに考えます。