東京工業大学名誉教授

○柏木参考人　御紹介いただきました、東京工業大学の名誉教授をしております柏木でございます。よろしく、どうも。 　まず最初に、なぜカーボンニュートラルが出てきたのか。これはやはりパリ協定まで遡ることになります。 　パリ協定、最初は二度上昇ぐらい、二度上昇というのは、産業革命から二一〇〇年、今世紀末までに、平均気温が変化するんですけれども、平均気温の上昇が二度と。我々、最初は二度上昇ぐらいでいいだろうと思っておりましたけれども、ＩＰＣＣの見解であるとか、医師の見解であるとか、医学部系の論文だとか、いろいろなことを読みますと、やはり一・五度上昇ぐらい以下に抑えないと、どうも人体がそれに追随できないと。要するに、マラリアがわっと来るとか、ウイルスがもっとはやってくるとか、やはり非常に大きな問題になるので、人ありきだ、生体ありきだ、人体ありきだということで、じゃ、一・五度上昇でいこうじゃないかと

○柏木参考人　柏木です。どうもありがとうございました。 　三浦工業は非常に斬新な企業で、普通、ボイラーメーカーだと思っているんですけれども、ボイラーはもう断トツトップですよね。営業もうまいしね。ただ、燃料電池も彼はやっているんですよね、新しい、金属板をうまく、細かい穴を空けて。ボイラーだけじゃもったいないと。 　高温のものを使うのならば、まずは電力を取って、そしてその後で、ＳＯになりますから、固体酸化物形になりますので、比較的高温で、四百度、五百度、六百度とか、そういう温度で駆動するということになりますと、最後に蒸気が出てきますので、そうすると、電気と蒸気のカスケード、ハイブリッドですね、こういうことをやった方が合理的だということで、例えば、三浦の話だったものですから、三浦工業でいえば、そういうボイラーメーカーが上位の電気を取る、そういう技術開発までやっている。これがまさに、ほかにはで

○柏木参考人　今問題になっているのが、発展途上国がこれからがんがん伸びていくということになりますと、資源はなくなるし、何でも高くなっていきますよね。そうすると、やはり、リサイクリング、循環型。直線的、今までは大量生産、大量消費、大量廃棄というこの一方通行的な物づくり、あるいは一方通行的な経済学、こういうものが最も安価に物ができるというふうに思われていたのが、最近がらっと変わっていると私は思っていまして、二十一世紀型というのは、いかに循環型に持ってこられるかと。そうすると、マテリアルリサイクリング、プラス、エコノミックサーキュレーションですね。 　ですから、固定価格買取りなんかもそうなんですよね。あれはドイツが一番得意で、旧東、西ドイツがあって、旧西ドイツは金回りがいい、旧東ドイツは農業国家で余りよくない、だけれども、再生可能エネルギーを三倍で買ってやるということになると、その三倍のお金は

○柏木参考人　全てのをメイド・イン・ジャパンでやれとは言っていないんですよ。あるプラットフォームの中に、ＳＯＥＣのような日本の得意とする電気分解装置、タンク、それから燃料電池ですね、これはもう日本が商品化している唯一の国だと言っても過言じゃありませんから、そういう基本的な技術に関しては日本のものを使わせてもらって、それぞれの国に、例えば電力はじゃ洋上風力から持ってこようかというときには、その国の洋上風力をうまく使う。そして、そのプラットフォームをいつも一つのワンセットで送って、今までは各企業が売り込みに行っていましたね、それをワンセットにしちゃって、ですから、コンプリートする会社が一つのプラットフォームの上に乗って、これが日本製だというような言い方を最初にイニシャルステージではやっていく必要があるんじゃないかという意味で私は使っておりまして、それを運営するのがプラットフォーマーだという意味

○柏木参考人　値差支援は、さっき申し上げたみたいに、ＧＸ移行債で公募して集めた、まあ企業がベースだと思いますけれども、個人もお金を払いますよね。これは、自主的に、グリーンボンドですから、ある意味では利率は上がってくるだろうと。ですから、預金を預けるよりも違う、それも売れるということもありますから、ある意味では、それぞれの投資する人たちのお金をうまく使ってそれを、水素の量が多くなればなるだけ価格は下がっていくと思いますので。フィード・イン・タリフになりますと、水素を使う人というのは限られていますよね、その人に値段を加えるわけですから。 　電力みたいに大勢の人が、ほとんどの人が使っているというのは税金と同じみたいなものになりますので、それと今これからいこうという水素とは一緒にはできないということで、全くフィード・イン・タリフとは違う、こういう、有志が出したものに対して五〇年までは返さないとい

○柏木参考人　全くおっしゃるとおりだと思っています。ただ、ウェル・トゥー・ゲートなのかゲート・トゥー・ゲートなのか。全然値が違いますよね。じゃ、どこで、どこから仕入れてきてというので全然その値も違ってきますので、結局、コンセプトは正しいんですけれども、具体的に計算しろといいますと、もう無限に近いほど計算できないという状況になりますので、ある地域に限ってきちっきちっとしたデータベースを用意して、そして、それに合わせて計算の仕方をきちっとすれば、ある程度相対的な差別化はできるんじゃないかと思います。 　考え方に関しては異論はありませんけれども、具体的にやろうということになりますと、まだまだ、データベースをそろえてからやることになる。だから、ある意味では、ゲート・トゥー・ゲートで今やっておいて、商品を作るときの間だけにしておいて、そして、それから徐々にいろいろなデータを集めて積み重ねてサムアッ

○柏木参考人　二十年ぐらい前なんですけれども、私、ＩＰＣＣの第二次レポートの執筆代表者というのを拝命していまして、そのときに、温室効果ガス、特にＣＯ2ですね、ＣＯ2の増大は自然現象ではなくて、人為的な活動によって増大するということを明記した。それが第二次で、それからどんどんどんどん進んできて、第六次まで来ていると思いますけれども、そのとき私たちが言われたことは、ＤＥＳという言葉を使われた。ディベロップメント、エクイティー、サステーナビリティー。要するに、それぞれ各国が、平衡性に富んだ持続可能な開発とはどうあるべきかというテーマできちっとＩＰＣＣのレポートをまとめてくれというのがチェアマンからの要望でありました。 　そのときに、まず、寒冷期に向かっているという答えはなくて、やはり増大しているという答えですから、やはりそれをなるべく現状レベルに抑えるという、これが最も、我々が考えるある期間に

○柏木参考人　二十世紀型と二十一世紀型の産業の在り方というのは全くがらっと変わってきて、昔は産業と生活の米だった石油がデータに移っていく。それから、産業の基盤の鉄が半導体に移る。直線的な経済、直線的な物づくり、これがリサイクル型に、循環型に移る。エンジンからモーターに移る。こういう変化のある中で、やはり我々はコンセプトを変えていかないと、全てがやはり、これは一つの例を言ったにすぎないんですけれども、この水素というのは、ある意味では二次エネルギーを今度は一次エネルギーの中に入れて、そういう意味では再生可能エネルギーとのなじみがいいということもありますし、燃料として出てくるのは水だけだということもありますので、選択肢を増やしていくということも非常に重要になっていくんじゃないかと思います。 　以上です。