毎日新聞論説委員

○参考人（人羅格君）　毎日新聞論説委員の人羅と申します。よろしくお願いいたします。 　今日は、メディアでの立場から、国と地方の役割分担ということについてお話をさせていただきます。 　まず、分権改革についてなんですけれども、地方分権という言葉がメディアにどれぐらい取り上げられているかということを、まあ毎日新聞に限られた資料ではございますが、データ検索してみましたところ、最近は、最近じゃないや、東日本大震災の前の二〇〇九年から一〇年までの間には、一年間で千件もの記事が、地方分権を扱った記事が確認できました。それが最近はどうかといいますと、二〇一三年以降は、この千件に到達するのに十一年も掛かっているということで、記事の分量からいうと、単純計算すると、地方分権を扱っているのは十分の一になっているという状況であります。 　恐らくこれは、メディアの関心ということもありますけれども、政治的にも地方

○参考人（人羅格君）　おっしゃるとおりで、中央集権と地方分権というものが全くその衝突した展開で考えるべきかというと、そこはやっぱり状況に応じて、先ほど、例えば有事の場合とかいろんな状況がございますので、それに応じてその考え方というのは余り硬直的に考えるべきではないというふうには考えています。そこはそうだと思います。 　あと、関係人口について私が思っているのは、この関係人口というのは非常に魅力的な考え方ではあるんですけれども、それが余り極端に走ると、関係人口増えているから人口増えなくていいんだというような、そういった議論にもなりかねない部分もややちょっと私は危うさも感じておりますので、そこも含めると、やはりこの関係人口というものはどういうものなんだということについて、余り前提を置かないで、それできちんとそれが法律になじむのかなじまないのか、それはある意味新しい突破口となるのかならないのかと

○参考人（人羅格君）　私自身は、関係人口というものはもう少し具体的に考えていいんではないかというふうに思っておりまして、例えば最終的には、まずは関係人口を自治体に登録していくと、その登録した上で、例えば最終的には住民税の分納みたいなことを考える、そういった余地はあるんじゃないかと。 　例えばの話で言うと、今福島から避難を長期的になさっている方がいらっしゃいますよね。そういった方々は、実際には福島に住所があって、それで実質住んでいるところは関東だということが長く続いていらっしゃいます。そういった人たちのその住所ということをどう考えていってあげたらいいのかという、そういった問題もあると思います。 　そういったことを考える上でも、その住所を少し柔軟に考えるということは、これは恐らく総務省的には絶対嫌な話だと思うんですけれども、だからこそ、政治的な意味で議論を進めていってもいい話ではないかとい

○参考人（人羅格君）　先ほどちょっとお話しできませんでしたが、この制度改革については基本的に慎重な立場を毎日新聞は取って社説を掲載しております。その心はといいますと、緊急事態において国の指示等が行われるということをもちろん一概に否定しているわけではございません。 　実際のところ、私、この答申が出るに当たって総務省側にもかなり問合せをしているわけなんですけれども、例えば武力攻撃事態、今回の大規模感染等々とか、いわゆる個別法でかなりのことはこの指示関係についてはもう整備されているはずであると。それはそうだということなんですね。それでは、では、それでは足りないという、では何をこの法律というものは例えば念頭に置いてこの一般化というものを図られているわけですかというふうに聞いたところが、それは想定ができないようなことが起きたときにそれに対応するための法律なんですよという返事になるわけで、ここから先

○参考人（人羅格君）　もし、それ個別法とやはり同じですので、もしそれが必要なことであるとするならば閣議決定で行うということは一つの筋道かなというふうに思いますが、先ほど来申し上げましたとおり、それは何を想定なさっているのかということについてよく分からないということなので、そこにはやはり大きな不安があるということで、皆さんからも、今度法案が国会に出てまいりますので、これは一体どういったことを例えば想定しているんですかということを十分質疑で御解明なさることを期待しております。

○参考人（人羅格君）　ありがとうございます。 　なかなかお耳の痛い質問でして、なかなか、特に町村のお話とかを、それをメディアがどこまで紹介できるのかというと、現実的にはカバーし切れないというような実態があるのは現実だと思います。 　そういう中で、まず、自治体の側として、地方議会の側として、ペーパーメディアというのはやはり、まあもちろんデジタルというものは大事ですけれども、やはり実際にペーパーメディアを必要とする人は非常に多いので、小まめに工夫をして発信をしていくということは非常に重要なことだというふうに考えております。 　地方議会でも非常に、いわゆる議会便りですか、ああいったもので工夫をしているというような事例が、例えば埼玉県の寄居町とかですね、そういったところの議会便りを見ると、おお、ここまで工夫しているのかというのがございますので、そこのペーパーメディアの工夫の余地というものは更

○参考人（人羅格君）　ありがとうございます。 　御指摘のとおり、町村議会を中心になり手不足が深刻化しておりまして、まずまず大事なのは、町村議会において無投票になってしまったら、これは市議会もそうですけれども、その無投票はまずいということをきちんとまず認識していただくというのがスタート地点かというふうに思っております。 　というのも、無投票になると選挙しなくて済みますので、まあ、いいことだとは言わないけれども、内心楽だったねということもなきにしもあらずなので、まずはその無投票なのは非常にまずいことが起きてしまったということの認識を共有して、それが起きてしまいそう、起きてしまうということになったら何か手を打つと、何か反省するというところが重要なスタート地点になると思います。 　先ほど牛山先生がおっしゃいましたように、議会の定数を減らしていくというのは物事のまあ縮小再生産ですので、必ずしも

○参考人（人羅格君）　ありがとうございます。 　道州制についてなんですけれども、これは社を離れた個人的な見解なんですけれども、私もあの小泉内閣当時は道州制の方がいいんじゃないかというふうに実は考えていたんです。先ほど申し上げましたとおり、もう少し分権を強力に進めて、その先にやっぱり、一時、あの地制調の答申も限りなく連邦制に近い道州制というものをひな形に答申まで出したぐらいですから、そういった流れがあったのは事実だと思いますが、現段階において、これが可能か、さらにするべきかという話になると、やはり私、個人的にはかなり難しくなっているんじゃないかなという印象を持っております。 　というのは、やはり市町村の今機能がだんだんだんだん、先ほど来言われましたように、維持というものが問題になっていく中で、やはり道州がそこに関与するのか、都道府県が関与するのかということを考えると、やはり都道府県という

○参考人（人羅格君）　ありがとうございます。 　恐らくこの関係人口というのは、その自治体を、そこに住む住民だけじゃなく、何というか、静的なものだけじゃなくて、静かな、静的なものだけじゃなくて、動的に考えようということだと思うんですね。人が行き来して交流していく中でそれで自治体を見ようという、かなりこれまでの考え方とは違う意味合いを持っている考え方だというふうには思います。 　先ほども話がどなたかありましたけれども、私自身も、だからといって余り関係人口だけに特化して考えていくと、じゃ、関係人口が増えればいいのかという話になってしまいますので、恐らくそこは移住ということの努力というものを無視しないということが前提で、ここはやはり、自治体の持続ということを考えると、やはり実際のリアル定住者の確保ということは無視してはいけないと思います。 　先ほど、人口が減る減ると言い過ぎじゃないかという御

○参考人（人羅格君）　ありがとうございます。 　国と地方の対等関係については、では、それが現実にそうなったのかというと、まあそれはそうあるべきだと思いますが、現実的にはなかなか対立する場面とかがあって難しいところがあるというのが現実だと思います。 　先ほど私、分権改革について結構ネガティブなところを話した感じになっていると思うんですけれども、実際のところは、とはいっても、意識の点では、例えば都市計画とか、そういった点でかなりの分権というのが進んで変化があるということは、これは申し添えておきたいと思います。 　先ほど来の指示の関係については申し上げたとおりでして、個別法等において指示ということが行われることについては必ずしも否定するものではありません。例えば、先ほどの、先般の能登半島地震におきましても、消防庁長官は地震発生後速やかに関係消防に、何ですか、派遣指示ですか、を出しております