富山大学客員教授／京都大学非常勤講師／前富山市長

○参考人（森雅志君）　おはようございます。 　こういう機会をいただきまして、まず冒頭、心からお礼を申し上げます。 　富山大学客員教授などと御紹介いただきましたが、私は研究者ではございませんので、富山市長として十九年間、特にＬＲＴを中心とした取組をしてきましたので、現場の実務者としての経験を基にお話をしていきたいというふうに思っております。 　最初に、全国の地方都市あちこちで陥りがちなんですが、交通政策と都市政策というのは本来融合されるべきだと思っておりますけれども、しばしば交通担当セクションと都市、まちづくり担当セクションとの意思がなかなかきちっと交換されていないという例を見受けます。ここがすごく大事なポイントだと思っております。 　先般、ニュースで知りましたが、北海道の北広島市の新しくできたエスコンフィールドという球場、何か試合が終わって札幌まで行くバスに乗るのに九十分掛かったと

○参考人（森雅志君）　さっきの説明の中でも申し上げましたが、地方自治体で腰引けているところはたくさんあります。 　さっき、今、桜井先生の御説明の中にもお触れでしたけれども、やっぱり負担が増していくということについての恐れです。それから、もっと出発点でいうと、テーブルに着くと廃止を認めてしまうのではという立場に取られるんじゃないかという不安です。 　私の意見は、そうではなくて、まずはテーブルに着く、そして交通事業者からデータをとにかく出してもらう。今ほとんど手に入りません。ある駅で何曜日の雨の日に何人乗っているなんというデータは全然手に入らないわけです。テーブルに着くことによってそういうデータを得ることができますので、この駅とこの駅の間であれば十分採算が取れているよとか、そういうことも推測、推計できます。その上で、最終的なリデザイン後の姿というものを各ステークホルダーで協議していくという

○参考人（森雅志君）　都市部と中山間地などの周辺部とでは対応を変えていかなければいけないというふうに思います。 　都市部のコミュニティーバスも全国にありますが、恐らくほとんど赤字ですね、公費を入れてやっている。交通不便地帯を解消するということはある意味行政責務ですので、基礎自治体にとって。一定程度はそれはのみ込んでいかなきゃいけないんだろうと思っています。 　中山間地は特に大変で、農業をやっている方々は軽トラに乗らないと作業ができないということがありますので、なかなか免許返上というのはできません。そういうところをどうしていくかということが大きな課題だというのはそのとおりだと思います。過疎バスは一定程度補助も入りますし、便数が少なくとも、少なくとも病院に通うなどのシビルミニマムを守る範囲で過疎バスを運営していくというのは行政の責任だろうというふうに思います。 　今後どうするかという御質

○参考人（森雅志君）　そういうふうに御質問されるとそのとおりですとしか言いようがないんで、ですが、本来民業でスタートしてきて、鉄道だけじゃなくてバスも含めて民業という考え方でずっと来た過去の流れからいうと、急に道路特定財源のようなものをつくるというのは難しいのかなというふうに思います。 　しかし、来年度から徴税が始まる森林環境税のように、都市部の人もひとしく負担をしながら森林保全についてそれを充てていくというようなアプローチの仕方もあるのかなというふうに思いますので、直接的な税という形で徴収するか、あるいはまた、例えば地方交付税の中に特別交付税その他で自治体を支援してもらうかというような様々なやり方はあるんだろうと思いますが、地方の交通を維持するためにやっぱり財源をどうするか、難しい問題ですけど、是非国の関与をもっと大きくしてほしいということが率直な思いです。

○参考人（森雅志君）　魅力を上げないと人は戻ってこないんですね。ただ存続だけではどんどんどんどん衰退していくだろうと思います。 　ですから、最初に、誰が負担するかは別として、思い切って投資をして新駅を造るとか、例えばよくあるのは、改札の中通るとトイレはありますけど外にはない、地方の駅でそういうの多いです。そうすると送り迎えしてきた親が困るとか、そういうようなことなど、細かいことまで配慮をしながら使い勝手を良くするということを同時に考えていくことがすごく大事だと思います。利用者を増やさないと維持はできないという原点、原点をまず絶対ぶれないで、そこを中心に考えることが大事だろうと思います。 　例えば、新駅造るとかの、延伸させるとか、例えば富山市の場合、駅の北側にありました富山ライトレールと南の富山地方鉄道の駅の、新幹線の駅の中で、地表レベルでつないだんです。一気に利用者が増えました。やっぱ

○参考人（森雅志君）　アフターコロナという切り口で考えていくと、その三年間に生じた赤字分どうするかというところがまず最初のスタート地点になると思うんですが、この交通の世界の多くの企業は補助金をもらうということに慣れ過ぎているというふうに思います。赤字が出ても補助金が入るというような体質がどこかにある。吉田さんに悪いですけど、そんな感じを受けています。 　それがあるものですから、データがなかなか出てこない。つまびらかにすると、どの路線がどの赤字、何が原因なのかということがしっかり見えてくるんです。僕は、やっぱりそういうところから始めないといけないんだと思う。その上で、支援をする、どうしても必要ということであれば、それは赤字補填といって補助金を出すんではなくて、例えば増資をする、そして資金を出資することによってキャッシュをつくる。したがって、出した側の国や自治体は株を持つわけですので、それは

○参考人（森雅志君）　僕も、ヨーロッパで、自転車を載せるというのを、電車に乗った経験が何度かあります。それほど違和感がないです。分解して載せるわけじゃなくてそのまま乗ってくるんですが、スペースさえ確保しておけば大変便利な取組だというふうに思っています。 　高校生がそれを使うことになって一車両で何百人も増えるかというと、そんなに生徒数多くないでしょうからそうはならないと思いますけど、しかし、新しい取組としてそれが弾みの一つになるんではないかというふうに思います。 　私は、そもそも親が高校生を学校まで送迎すること自体が余りいい社会ではないと思っていますので、少しでも自分で通学する機会を増やすという意味からも意義が大きいというふうに思います。

○参考人（森雅志君）　今までの法定協議会というのは、事業者側と自治体とで、妥協点を見付けようとしないでただ自分の主張を続けていくということが見られたと思います。今度の制度は、昨年の鉄道局の検討会でたたき台できたものがベースになっていると私は受け止めていますが、例えば、検討期間というものが三年と、目安としてですね、もちろん延長もあり得ると思いますが、そして国が関わるということを、それぞれ行間を読むと、いい計画がまとまれば国はしっかり支援するというふうに立て付けを読んでいくのが素直な読み方ではないかというふうに思います。これ以上言うとお叱り受けるかもしれませんが、私の受け止め方はそういう受け止め方です。 　一応期限を切る、切るから議論を急ぐ、で、まとまらない場合どうするんだといったら会議がなくなるんじゃなくて延長というテクニックは、当然、行間を読むと想定されているというふうに思いますので、し

○参考人（森雅志君）　答弁していた立場ですと長く答弁して再質問が出ないように考えていたんですが、今はいかに短く内容をまとめるかと。 　人口が右肩下がりで下がっていくにもかかわらず四十年、五十年続けてきた拡散型のモータリゼーション時代の町づくりをしていくと、将来市民の負担は物すごく大きくなります。で、税収も落ちていきますので、負担を上げるかサービス水準を下げるしかないわけです。しかし、二十年後、三十年後の市民にも暮らしやすい社会を提供しようとすると、密なところとその他ところに提供するサービスに差ができてもしようがないということをまず割り切ることが大事です。 　そして、腕力で、住まい方を腕力で寄せようとしてきたわけじゃありません。交通の質を上げることによって、郊外の集落に住んでいても町へ出やすくする、あるいは通勤もしやすくする、通学もしやすくする、そういうアプローチです。あくまで腕力でコン

○参考人（森雅志君）　税のこともそうなんですが、私が最初に取り組んだのは、道路上の一車線を潰して軌道を入れるということをやったわけです。したがって、車だけで暮らしている人から見ると大反対なわけです。しかし、そういう人たちに対しても、でも高齢化によって車に頼れなくなる人、ベビーカーを押しているママさん、特に今の時代は仕事で来ている人もキャリアーを引っ張って動いていますから、なるべく垂直移動がない町をつくる、そして公共交通をブラッシュアップさせる、これは将来市民のためにどうしても避けて通れないんだということをひたすら説得して回りました。最初の年は二時間の説明会百二十回やったこともあります、一年に。一日に二時間を四回やったこともあります。説得のコツは、相手が疲れるまで言い続けるということ。そういうことが大事なんです。 　ですが、その県議会の人たちも、自分の選挙というものに目をさらすときに、どう