株式会社ニッセイ基礎研究所主任研究員

○参考人（三原岳君）　おはようございます。ニッセイ基礎研究所の三原です。 　今日は、こういう機会をつくっていただき、ありがとうございます。今日は、全世代型対応の社会保障に関して、独立した立場でお話しさせていただければと思います。 　ニッセイ基礎研究所に私は所属していますけれども、研究者としては非常に独立した立場で、社会保障制度を中心に、特に医療、介護を中心に政策研究をやっております。今日もそういう立場でこの後お話しさせていただければと思います。 　資料を作ってまいりましたので、資料を基に説明させていただきます。 　一枚おめくりください。 　今日は、初めにということで論点整理を少しして、それから、かかりつけ医の強化の話、医療、介護の話、さらに、最後、終わりにという流れになります。 　一枚おめくりください。 　今日の、今回の法案は様々な内容が盛り込まれているわけですが、今回は、私

○参考人（三原岳君）　御質問ありがとうございます。 　地域の実情に応じて、都道府県、市町村にやってもらった結果、格差が広がるんじゃないかという御指摘だと思うんですが、ここはまたトレードオフが発生します。 　一般的に自由と平等というのは両立しませんので、自由を付与すると平等はなかなか確保できないという、これはある意味民主主義の、トクヴィルが言った、指摘した点でもあるんですけど、十九世紀の政治家、思想家のトクヴィルというのが指摘した点ではあるんですが。つまり、自治体に自由を認めれば結果的に平等が失われる、平等をやろうとすれば結果的に自治体の自由度が失われる、そこのトレードオフが発生するんだと思います。そこのバランスをどう取るのかというのが恐らく地域の実情に応じた提供体制改革の一つの論点だと私は思います。 　ただ一方で、厚生労働省さんの方も、いろんな制度を使って、自治体に使ってくださいとい

○参考人（三原岳君）　御質問ありがとうございます。 　審議会の座長を務められている菊池先生の前でそういうことを言うのはちょっと気が引ける感はあるんですが、やはりちょっと介護保険部会の議論とか給付費分科会の議論を見ていると、ややもすると業界団体のポジショントークに終始している感は私は否めないと思います。例えば、委員が質問すると、いや、それは介護給付費分科会ですみたいな議論がなされていて、全体、介護全体を議論する場がちょっとなくなっているんじゃないかという印象を持っていますので、そこの文章はそういう意味を持って作りました。国会でそういう場をもしつくっていただけるのであれば、それは本当に有り難いことだと思っています。

○参考人（三原岳君）　御質問ありがとうございます。 　私も基本的に、所得再分配というのは税でやるというのが基本的な考え方、教科書的な考え方なんだと思います。ただ、税ではなかなか難しいので、社会保険で今回応能負担の強化をしているというふうに私は理解しています。そうすると、やっぱり税の議論と社会保障の議論、もちろんその給付を見直していく、その負担を増やす議論とともに給付を減らす議論、給付を現代化し効率化していく議論、そういうその一体改革というのは私は求められると思います。二〇一三年の一体改革以降、そういう議論は国会でも政府でも余りなされていませんので、そこはちょっと期待したいなと自分では思っております。

○参考人（三原岳君）　御質問ありがとうございます。 　地域の実情、地域の、可視化される、かかりつけ医機能が可視化されるというのは、大変私はプラスだろうと思っています。 　かかりつけ医機能報告制度を通じて、例えば私は豊島区に住んでいますが、豊島区だとどんな、在宅医療がどういう形でやられているのか、二十四時間対応ができているのかできていないのかというのが明確になる。それを国民も見えるし、それから医療従事者も見える、都道府県も見える、こういう形の可視化されることというのは私はプラスかなと思っています。 　ただ、そこをどう、こうやってそのレベルを上げていくのか、あるいは機能を強化するのかというのは、自治体あるいは医療従事者の専門職の自治と実践に委ねられますので、その辺りは、これから都道府県それから地域医師会の態度いかんに関わるんだろうと私は思っています。

○参考人（三原岳君）　御質問ありがとうございます。 　何というのかな、これまでプライマリーケアはやっぱり位置付けられていなかった、逆に言うと、東先生おっしゃるとおり、当たり前のことが医療法でやられていなかったということを考えれば、私はそこが遅きに失したと言っている点なんですけど、それは今回第一歩ということなので、これをもって診療団体あるいは関係団体の合意がなされたということですので、まずは一歩やってみるということが私は大事だと思います。 　ただ、それだけでは不十分じゃないかと言われたら、私も実はそう思っています。なので、今後の一層制度改正を議論する必要があるだろうと思っている次第です。

○参考人（三原岳君）　御質問ありがとうございます。 　生産性というのは、一般的にコストと利益の商ですよね。これはまあ企業のやり方なので、介護、医療に関しては、利益というのは多分経営者にとっての利益、それから従事者にとっての働きやすさ、最終的に、その利用者にとってのメリットというのが多分利益なんだと思います。だから、コストを下げれば生産性が上がるわけでもないし、その利益をやっぱりきちんと、三方に丸く、みんな満足するような形をしていった方がいいと思います。 　その中でいうと、例えば介護従事者、なかなか今やっているプロトコルを変えるのは難しい面があるんですけど、例えばバイタルという、血圧とかああいうものをデジタルで取るようにして、今は紙ですよね、ああいうものを取っていけばデータが集約されますので、そうすると、例えば三原さんという高齢者が特養、例えば私が特養に入所していたとしたら、どういうバイ

○参考人（三原岳君）　御質問ありがとうございます。 　あの本は二〇二〇年の十一月に出ましたので、あの後いろいろ制度改正がなされています。 　地域医療構想は、例えば新興感染症対策を医療計画に位置付けるとか、去年の、昨年の感染症法改正では、都道府県を中心に、感染症対応に、感染症対策を強化するような法律が入っていますので、そこは都道府県がまた平時、またこれも都道府県ですが、平時と有事の両立を図ることが求められていると私は理解しています。

○参考人（三原岳君）　御質問ありがとうございます。 　ケアマネジメントの有料化をすると、大体国費で百五十億円ぐらい、給付ベースで五百億円ぐらい浮きますが、それを上回る私はデメリットがあると思っています。むしろ二割負担の対象者を拡大した方がいいと思います。 　なぜかというと、ケアマネジメントを有料化すると、恐らく所得の低い人の利用控えが起きる。それから、区分支給限度基準額という基準額の中には、外に入れるのか中に入れるのかという判断がありますが、中に入れた場合というのは、ほかのサービスを削ってそれを使うことになる。その結果、ケアマネジメントの有料化をすると、所得の低い人と重度な人が割を食うことになります。それは、私は社会政策としてどうなのかと思っています。 　その選択肢は最終的に、何年か後に、否定は、全否定はしませんが、現時点ではやはりやることはほかにあるのではないかというのが私の意見で

○参考人（三原岳君）　御質問ありがとうございます。 　障害を持たれている方に対する合理的配慮というのは、来年の四月から、来年六月にも民間の事業者にも義務付けられますので、これは私は、先生がおっしゃっている点というのは不可欠だと思います。 　どういう情報を、医療機能情報提供制度ですね、国民にどうやって開示していくのか、あるいはどうやって地域の医療情報を可視化していくのかというのは、おっしゃるとおり、障害のある方が使いやすいような情報提供というのは当然私は必要だと思います。 　例えば、イギリスの医療制度というのは、ウェブサイトで見ると診療所の状況が全部分かります。そこにはバリアフリーというのが実は入っています。なので、例えば情報保障とか、付添い介助が可能なのかどうかという、そういった点については情報が最大限出されて、なおかつ不足している情報に関しては医療機関が障害のある方に情報を提供する