特定非営利活動法人抱樸理事長

○奥田参考人　皆さん、おはようございます。今御紹介いただきました、参考人として参りました奥田知志であります。 　今日は、このような機会を与えていただきまして、ありがとうございます。 　お手持ちの資料を要約しながら、少しお話をしたいと思います。 　今回の改正において居住支援が非常に強化されるということ、そのことに私は非常に喜んでおります。また、全世代型社会保障構築会議においても、住まいの政策を社会保障の重要な課題と位置づける、そのようなことが確認されています。今回の改正はその第一歩であるというふうに理解をしています。 　その上で、幾つかの意見を述べたいと思います。 　まず、対象者についてですが、一時生活支援事業は、これまで、ホームレスの人たちが対象だ、そんなふうに捉えられてきましたので、自治体においては、ホームレスがいないから事業をしないという自治体がありました。しかし、住まいの確

○奥田参考人　大変重要な御質問をいただきまして、ありがとうございます。 　まさにそうでありまして、私は、生活困窮者自立支援全国ネットワークという組織の代表でもありますが、厚労省の方からまさに研修であるとか様々なことを委託を受けてやっております。 　ただ、実際には、長く就業している人というのは本当に少なくて、単年で替わっていくという傾向があります。あるいは、自治体が直営しているところにおいても、やはり自治体の中で配置換えがありますので、なかなか積み重ねにならないという点がまず第一点。もう一つは、やはり処遇の問題ですね。民間の委託に関してもなかなか委託費が上がらないという現状がありますので、これではなかなか生活設計ができない、そこでは長く働けない、そういう状況にもなっていると思います。この二点を何とかしなければならないと思っております。 　以上です。

○奥田参考人　ありがとうございます。 　私、調べてみて、民賃の方が二一％にとどまって、公営住宅六五％、これはやはり、役所がやっている住宅ですから、役所内で、何か変な言い方ですけれども、家賃がちゃんと払っていただけるというのを確保したいという意識の表れだと思うんですね。これは悪いことではないと思います。しかし、やはり民賃の方が抑えられている。 　これはなぜかという話なんですが、一つは、やはり、役所の中で、代理納付というのは費用がかかりますから、送金する等の費用も負担しなきゃならなくなりますから、ただ、その分と、例えば家が確保できない状態で放置されるリスク、あるいはそこから重篤な状態になっていくリスク等々、ロングスパンで見ると、変な話、どちらがコストがかかるのかかからないのかという、医療費も含めてですね。 　だから、そういう判断をやはり役所がすべきでありますし、何よりも大事なのは、代理納

○奥田参考人　ありがとうございます。 　私が指摘したとおり、特に満期出所なんですね、一番難しいのは。満期出所の方々というのは、家族が本来という言葉がもう今、通用しない時代なんですが、身元引受人というのは基本、家族がやってきた、しかしもうその家族がいない、あるいはもう引き受ける力がないという方が満期出所になります。 　満期出所の方々が五年以内に再犯する率が非常に高い。そのときに、やはり大家さんのサイドからすると、刑務所出所者であるということ、それから、家族との縁が切れて、何かあったときの身元引受けがないということ、この二点、これは非常に大きなリスクになります。 　そうなると、家族頑張れといってもなかなか難しいので、家族に代わる、私が後半で述べています家族機能の社会化ですね、従来家族がやってきたようなところをいかに社会化していくかということが問題でありまして、大家さんが何かあったときに相

○奥田参考人　ありがとうございます。 　おっしゃるとおりで、家族がいた、それから長期雇用慣行の中でどっしりとした中間層が住宅ローンを払うことによって家を得た、これがある前提で全てが今も進んでいる。年金額一つ取っても、非常に単純化して言うと、あそこには家賃は入っていないはずだった。リタイアしたときには家があって、ある一定の預金が通帳に入っている、これが一つのモデルだったんですが、これはやはり崩れたんですね。そうなると、例えば、家だけでも何とかなれば、年金のみでという言い方は成り立つかどうか分かりませんが、ある程度生活ができる人がいるのではないか、これが今後の一つの住まい保障の社会保障化であるというふうに考えているわけです。 　その中で、住居確保給付金ですが、やはり、あれはたしか生困法の前に、求職者支援制度あたりからの、リーマン・ショックの後あたりからの制度の中から引き継いだ部分だと思うん

○奥田参考人　ありがとうございます。 　北九州で二〇一七年からサブリースモデルをやりました。これは比較的うまくいきまして。というのは、やはり空き家が相当数あるということです。大家さんにとって、不安があって貸したくないという気持ちと本当は借りてほしいという、どっちが本音かといったら、借りてほしいが本当は本音。そうなると、家賃を六掛けにしてでも、一気に借り上げてもらえるんだったら全部提供しますよという大家さんは相当数おられると思います。支援する側からしても、ある程度まとまったものがないと、いわゆるビジネスと言っていいのかどうか分かりませんが、うちの支援員に給料をちゃんと出さないかぬわけですから、そこはある程度の規模が必要だったということですね。 　ちょっと誤解なくしておきますと、基準を生活扶助基準にしただけでありまして、入られた方が全員、生活保護の被保護者ではないわけです。年金とか就労の中

○奥田参考人　難しいですよね。ちょっと私が気になっているのは、現金でいくと、先ほど言いましたように、家賃は下がらないというのは現状であるということです。 　それと、サブリースの差額なりを使うことによって、やはり支援つきという概念をどう実行させるかというところが大事ですので、単純に、今ある空き物件を、何かを保障することによって借りられるようになりますよというだけの話では、先ほどの最後に紹介しました、社会保障の制度の葉っぱがうまく使われないことになりまして、様々な次のそごが出てくる。だから、そうなると、私はやはり、ベーシックサービスというお話も出ましたけれども、まさにサービスが付加された形で給付をすると。 　とはいえ、日本は、新しい資本主義という話をここ最近ずっとされていますけれども、個人の資産をどう、ある意味コモンズ化していくかということがやはりテーマになると思います。だから、これを国が

○奥田参考人　全くおっしゃるとおりで、最後の方に私、三省合同の会議の継続をお願いしたいということで申し上げましたけれども、実は、検討会の最後の発言として、私は、今後これを本気でやるんだったら、国交省、厚労省、法務省のみならず、経産省さんとかあるいは総務省さんとかそこまで入れないとこの問題というのはうまく解決できないんじゃないかと。例えば、まさに経産省あたりが検討されている様々なビジネスモデルも含めたそういう対応が必要だと考えております。

○奥田参考人　どうもありがとうございます。 　本当におっしゃるとおりでありまして、地域共生社会とは何かという話だと思うんですね、最終的には。先ほど現金給付の話がありましたけれども、一方で、私は、ベースになるものを、現金であろうが現物であろうが、ちゃんと一定国が保障するというのは大事。 　例えば、憲法の第二十五条、生存権ですよね、全て国民は、健康で文化的な最低限の生活を営む権利を有している。しかし、それだけでは、現場の私からすると足らない。例えば、憲法でいうと第十三条ですね、全て国民は、個人として尊重される、幸福を追求するということもその中に書かれてくる。この二つがセットでないといけない。 　だから、二十五条の部分に関しては、現物か現金かにおいてベースの部分を確保していきながら、一方で、何かちょっと単純な言い方になりますが、生活困窮者自立支援法ができたときに私がよく審議会、部会で言って

○奥田参考人　ありがとうございます。 　大きな話でいうと、私は、やはり非正規雇用が非常に広がったというのが今までの前提を崩したというのは事実だと思います。 　これは、給料が高い、安いだけの問題じゃなくて、やはりかつてあった安定した中間層というのが崩れたというのが、これに代わるものをどう考えるのかという、元に戻るというのはなかなか難しいかもしれませんが、じゃ、そこのところを社会保障でどうカバーするかという問題。 　もう一つは、今回、コロナで最初に、いわば警察経由だったんですけれども、助けてという形でうちに相談に来られたのは若い女性でした。そこで、今日の、私が特に居住支援に絡めて意見を述べさせていただきましたけれども、私は、その女性は非常に象徴的だったと思ったんです。 　それは何かというと、寮つきの就労。若者や特に女性で、寮つきの就労を活用している方というのは結構います。これは、経済が