黒岩幸子

○黒岩参考人　皆さん、こんにちは。京都外国語大学の黒岩です。 　私は、ちょうど三十一年前にビザなし交流が始まったときに、ロシア語の通訳として同行しました。それから毎年、島に渡るようになりまして、その後は大学に籍を移したんですけれども、ずっとこの北方領土問題を自分の研究テーマとして、何度も根室にも行って、扱ってきました。 　普通、領土問題というのは、外交上の問題とか日ロ政治とか国際関係論として捉えられるんですけれども、私の場合は、当事者、地元ですね、北方領土のロシア人も含めた、そういう地域から見てこの領土問題をどういうふうにするのか、そういうアプローチでやってきました。その立場から、今日、二点お話ししたいと思います。 　まず一点目ですけれども、本当、松本理事長の後にこういうことを言うのは非常に悲しいんですけれども、日本が望む形での北方領土問題の解決というのは今般の戦争によって失われた、

○黒岩参考人　回答すると一時間ぐらいかかりますので、拙著をお読みいただき、ありがとうございます。 　簡単に言いますと、歴史的な解決というのは、どんな問題でも、ここまでこじれると難しいということですね。だから、持ち込むなというのは極論なんですけれども、それを言い出したら、ずっと数十年平行をたどってきたように、同じであると。それで、この解決をどうするって、今、領土問題を出すこと自体がロシア側が拒否してきますから、話もそこで終わるので、とにかくこの問題を持ちながら、この地域から何か交流させるということですね。 　さっき、千島のことを、余りロシア人のことを言いませんでしたけれども、あそこはウクライナの人、ルーツを持つ人がほとんど、たくさん住んでいるんですよ。ですから、すごく今プーチンを支持して戦争賛成みたいなことを言っていますけれども、内心は全く違うと思います。 　あそこに住んでいる、ルーツ

○黒岩参考人　あの本を書いたときは去年のまだ三月で、校正に入った時点で戦争が始まったんですね。そのとき、まだ十分に見切れていなかった。それで、二校を始め、もう一回、次の校正に入ったら、今度は安倍総理が亡くなられたという、ああいう事件があって、私も非常に混乱しまして、その後、ずっと考えて、なくなったなという、あのときよりも後退したというか、あのとき、まだ全体が見えていなかったんだと思います。 　それが一つと、それからもう一つは、墓参でしたよね。（道下委員「墓参と遺骨の収集」と呼ぶ）ああ、遺骨収集。 　千島の占守戦という激しい戦闘があって、あそこでは、もう既に遺骨をロシア側が幾つか返してきているんですね。それを受け取ったりもしているんです。それは可能なことなので、北に行ってやればいいと思うんですね、遺骨収集。 　それともう一つは、北方水域に、少なくとも一万人ぐらい水没者がいるんですよね、

○黒岩参考人　マスコミの報道についてですけれども、この北方委員会で言うのはなんですが、日本のマスコミは、常に北方領土以外に報道しないんです、対ロシアに関して。何でも、四島か、三島じゃいけない、二島だとか、そういう話ばかり書いてきたので、もう国民に刷り込まれて、ロシアといえば北方領土で、それ以外の発想が出てこない。それで、どうだ、二島だとたたいてみたり、安倍さんが言えばいいと言ってみたり、そういう報道ですよね。 　もっと、北海道というのは隣接していて、いろいろな関係を持っているんですね。北方領土問題があろうがなかろうが、境界がどこに引かれようが、常にそばにいるということがあるので、もう少し、どういう関係を持っているのかというのを広く報道していただきたい。 　特に、稚内ですとか、サハリンに事務所を持っていたのに、何か、ウクライナ侵攻の後にすごく稚内市役所に、もうがんがん文句が来て、そこを閉

○黒岩参考人　今回、本当に不幸な中でも、一つ、何かしらいいところを見つけるというならば、日本人のウクライナに対する注目というか視線が集まったということです。 　日本人が一般的に考えるように、ロシア人とウクライナ人というのは、すっきり分けてどっちということは難しいんですね、もうたくさん血が混じっているし。だけれども、プーチンが言うように、だからといってそこが一体化していい、そういうことでは全くないんですけれども、民族的にすっきり分けるということは不可能だと思います。 　これも歴史をたどれば、千島だけじゃなくて、北方領土だけじゃなくて、サハリンとか極東地域にたくさんウクライナ人は入ってきているんです、何百万も。その人たちの意識というのは本当に複雑だと思います。 　そして、今、ウクライナとも交流を深めていくのはいいんですが、どっちの味方かという二項対立で考えるのは、余りそれを突き進めるのは

○黒岩参考人　実は、来年ですかね、サハリンの歴史研究者と、私たち日本側と一緒に、共著で、千島の歴史というのを、千島列島というのは北方領土も入りますけれども、その歴史書を出そうと言っていたんですね、近現代史を。ところが、この戦争でやはり流れました。向こうで、やりたい、お互いに何か、全部一致するわけないので、お互いの資料を使いながら、パラレルヒストリーで、意見が合わないところはそのままでやろう、出版しようと言っていたんですけれども、日本の研究者とつき合うこと自体が、今ロシアの研究者にとって危険というか、やりたいと言っているんですけれども、ちょっとこちらも、何かその人が職を失ったり危ない目に遭ったりするのをおもんぱかってちょっとストップしているので、日本人だけで書くことにしたんです、非常に残念で。 　こういうときだからこそ、ロシアの、もう抑えられて、知識人は外に出ているんですよね、芸術家なんか

○黒岩参考人　これがまた難しい質問でして、私は、この侵攻は絶対ないと確信していたんですね。バイデンさんが何か言うときも、本当に、ミサイルをぶち込んだという一報を聞くまで、あり得ないと笑っていたんですね。四十年間、ずっとロシアと、学生時代からロシアを対象にして、つき合い、関わり合いを持って、ある程度ロシア人の内在的な論理とかそういうものは知っているつもりでいたんですけれども、今回のウクライナに関しては全く予想できなかったので、ほとんど、やはり私の対ロ観自体に問題が、大きな欠陥があったんだろうと思っています。そういう意味で、今日は呼ばれて困った点もあるんです、困った気持ちもあるんですが、確かにロシアは暴力的で何をするか分からない、これをそういうふうに捉えるのはやはり間違えていると思うんですね。どうしてこうなったかはちょっと、まだ私、説明できるほどの自信がないのであれなんですが、何かしら、論理は

○黒岩参考人　本当に、地元の方たちは、もうやれることは全部やり尽くして、それは前から言われているんですけれども、あとはもう政治的な決定しかないというくらいにいろいろ地道に積んでいらっしゃると思います。 　先ほどお話にありました専門家会議、私も呼ばれまして、そこの四島交流の委員会での専門委員なんですね。それで、一回講演したら、安倍・プーチン会談が破綻した後もやはり何か交流していかなくちゃいけない、続けなくちゃいけないということで、その専門家会議ができまして、そこで、私は一回行きましたけれども、四島交流の話などをしたんですが、その後、コロナになり、そして戦争になり、開店休業状態。でも、それは閉じてはいないんですね。この間もオンラインでちょっと会議をやったりして、これからも続けていこうと。 　それから、地元の交流でいえば、これまでビザなし交流とか、それ以外のものでもいろいろやはりありまして、

○黒岩参考人　モチベーションがあるかないかというのは、当事者以外のこちらの、東京ですとかほかの地域の問題でして、根室地域あるいはその地域の人にとっては、あるもないも、常に問題が隣に見えているわけで。ビザなしを閉じたら、それで困るところもあるわけですね、今、ホテルだとか何だか。ロシア人が来たことによって経済的に潤っていたところが閉じられるとか。いろいろな関係が冷戦期とは違ってできているわけで。 　このモチベーションを持つか持たないかというのは、地域の人には酷だと思いますね。千島連盟さんなんかは、冷戦期は、とにかく対決する、表に立たされ、そこで最先鋒として、返せ、返せと言う。それから一転して、ゴルバチョフさんが出てきたら、この地域から友好交流しようといって、今度は向こうのロシア人を受け入れて、その島に住んでいる人を受け入れたり、人道支援をしたり、そういうふうに、本当に、翻弄されながらというか

○黒岩参考人　私、最終的な決着に歴史を持ち込むなというのは否定しないと言ったんですけれども、それは、歴史を勉強しなくていいというわけじゃなくて、むしろ多くの人に千島の歴史を徹底的に学んでほしい。 　今、マスコミの話が出ましたけれども、とにかく、四島がいいか、二島かとか、三島かとか、そういう話ばかりになるんですが、戦争直後は、日本政府が目指したのは二島返還なんですね。サンフランシスコ平和条約のときに、それは敗戦国としての精いっぱい。その後、五五年の日ソ共同宣言のときに、その交渉途中で四島に上がった、そういう経緯もあります。安倍さんは、回顧録にもはっきりお書きになった、二島で決着しようとしたんだけれども、それに失敗したわけですよね。 　そうやって、日本はぶれているというか、それは当然なので、現実的な決着を探そうとすればそうなるのが当たり前だと思うんですが、今、教科書にまた、安倍・プーチン会