浜田真樹

○参考人（浜田真樹君）　御質問ありがとうございます。 　現状では、その共同養育計画なるものがなかなか難しい。これは、やっぱりその紛争当事者である親御さん双方が、そうでありながら、でも子供のことは別だよねと申しますか、子供の方の話はこれとは切り離してやろうという最低限のそこについての合意がなければなかなか難しいというところだと思います。 　そこを一層推し進めていくためには、もちろん裁判所からの投げかけもあり得ますけれども、その親御さんそれぞれに付いた代理人弁護士が、その共同養育計画の重要性ということをきちんと理解をした上で、自らの依頼者に、これちゃんとやろうよと、大事なことじゃんと言っていくということが多分我々に課せられた使命なんだろうなと。こういったところで少しずつ広げられていけるといいのではないのかなと考えます。 　以上です。

○参考人（浜田真樹君）　御質問ありがとうございます。 　おっしゃるとおりでございまして、もちろん、最終的に一切の事情を踏まえて判断するというのは、もうそれはもちろんそのとおりだと思うわけです。ただ、こういったときにはおおむねこうなりそうだよねというところまでが何の予測も付きませんと、裁判所に持ち込んだ方がいいのか、ちょっと無理してでも協議、当事者協議でやった方がいいのかといったところの戦略を立てるところにも影響してくるわけでございます。 　ですので、そういった意味でいうと、裁判所がきっとこう考える、この法律の趣旨はこういうところにあるんだよというところを明確にお示しいただくことが、こちら、私の申し上げた希望のところでございます。 　以上です。

○参考人（浜田真樹君）　大変難しいところだということでございましょう。 　結局のところ、まずは親としてなすべきこと、それは親権者としてではなくて親としてなすべきこと、今委員御指摘の養育費や面会交流もそうでしょうし、子供の養育にできる限りのところできちんと関わるといったところ、今までの実績ももちろん考慮されることになるんだろうと思います。 　家庭裁判所の判断というのは、良くも悪くもその将来を予測するもの、今まであったものを見て、この先どうするのがよいのかという難しい判断を迫られるところがございますので、ここはもう必ずしも明確にはならないのかもしれません。 　ただ、そういったときにも、おおむねこんなのだったら、だから基本的には共同と考えましょうとか、基本的には単独と考えましょうとか、大枠が分かっていると戦略も立てやすいということは、繰り返しになりますが、申し上げておきたいと思います。

○参考人（浜田真樹君）　御質問ありがとうございます。 　弁護士は、御承知のとおり自営業者でございまして、報酬を頂戴しないことにはというところもございますが、今委員御指摘のとおりでして、余りお金がない方からもちゃんといただかなくちゃいけないというところは、これは実は別に離婚事件に限りませんけれども、弁護士としての葛藤があるところではございます。 　ただ、その離婚案件ということについて見ますと、一般の方で、特に女性の貧困などの問題もございますので、費用を賄えないという方が多数いらっしゃる類型であるということは私も認識をしております。 　委員御指摘の、例えば国費などを入れてということになりますと、法テラスの民事法律扶助制度というのがありますが、あれはあれで実は弁護士側としてはなかなかに使いにくいところがございまして、まず一つにはその基本の報酬が低いということ。 　逆のこと申しますけれども

○参考人（浜田真樹君）　御質問ありがとうございます。 　大きな意味でいうと、おっしゃるとおりでございまして、やはり子供の日々の養育の環境というのが安定するということは極めて大きな利益になるものと考えております。ですので、それのやり方として、その日常養育のところを広く捉えるとか、その反対、非監護親は不当に妨げてはならないとかいうのが参考になるのではないかなということで申し上げました。 　以上です。

○参考人（浜田真樹君）　御質問ありがとうございます。 　私も、今回の法改正が子供の利益を中心に組み立てられたものとする評価は少なくとも間違いではないというふうに考えます。 　今、先ほど水野参考人がおっしゃったことに加えまして、例えば法定養育費の規定でありますとか、民事執行手続での、ちょっとそこでの変更でその執行をしやすくなるでありますとか、そういったことの種々の改正がその子供の利益をどう守るかということに目を向けたものであるということは間違いないのではないかと考えております。 　以上です。

○参考人（浜田真樹君）　私が弁護士になった頃には面接交渉等と言っておりまして、何のこっちゃ分からぬということがございまして、今、議員、委員御指摘のとおり、いい形になってきているなと認識をしております。 　以上です。

○参考人（浜田真樹君）　御質問ありがとうございます。 　今の委員の御指摘、大変難しい質問だなと思います。これは難しいところがある意味肝でございまして、例えば子供が意見をこう言った、だからそうするのが子供の利益なんだというふうに単純には考えられないものだと思います。 　ですので、じゃ、我々大人は何ができるかというと、繰り返しになりますが、子供の意見をしっかり聞くということ、それをもって大人側も一生懸命考えるということ、その中でみんなが試行錯誤しながら追い求めていくものが、ぱちんとした形ではないんですけれども、それこそが子供の利益ではないかなと思っております。 　以上です。

○参考人（浜田真樹君）　御質問ありがとうございます。 　面会交流が認められるかどうかというところは、現行法上も親権と直接絡むかというと、そうではないものだと理解をしております。 　今日、鈴木参考人から大変いいお話を伺ったなと思ったんですけど、やっぱり制度が変わるとその認識が変わるんだということ、これはとても大事な御指摘だったんじゃないのかなと、参考人で来ておきながら勉強をさせていただいたなと思っております。 　まさにこういった新しいところを広げていくための制度改正ではないかなというふうに認識をしておりまして、ですので、私としてはそういったところに期待したいなと思っております。 　以上です。