香田洋二

○香田参考人　元自衛隊ＯＢの香田でございます。 　今までお二方の参考人が、我が国の新しい防衛戦略、取組、問題点、特徴等を非常に正確に話されまして、私は今日、この委員会の元々の趣旨から、財源確保ということについて元自衛官から見てどのように映るかということについて申し上げます。 　それ以外については、小異はありますけれども、ずっとある意味一緒にやってきた仲間で、ほぼ大きなところは一緒でございますので、元自衛官がお金のことを言うのかと言われそうでございますけれども、少し、今まで現場でやってきた者から、予算というものがどういうふうに見えているのか、あるいは予算確保がどういうふうに映っているのかということについて申し上げたいと思います。 　まず、令和五年度以降の我が国の防衛力の抜本的な強化、このための防衛力をＧＤＰの約二％というところまで増額するという政策につきましては、私が自衛隊に入隊した頃

○香田参考人　そもそも論としてはやはり税金ということを考えているんですけれども、私があえてここで今回申し上げさせていただいたのは、バランスシート論、財源論を余り、そこに集中してやりますと、国民は、我が国の防衛というのはやはり他人のことで、頭の上で空中戦をやっているというイメージを持たせるんじゃないか。 　そこで、私が政府と国会の覚悟と決意であると申し上げたのは、この論議の中で、私は、完全に税金でできると思う、恐らく非常に難しい、私自身も海上自衛隊の予算をやっていましたので。あるいは、今、高橋参考人が言われましたように、財源というのはいっぱいあるのでもっと利口にできるはずだという、これも知恵ですよね。恐らく、そのどこかの中間点であるんですが、その論議の過程の中で、国民の皆様に、あなたたちなんですよということをどう理解していただくか、そこが皆様に対しての真価が問われるところだと思います。

○香田参考人　まず、実際に、冷戦時代にソ連、冷戦の後、テロとの対立の環境、それから中国と現場で向き合った身からしますと、恐らく皆さんに一番欠けているのは、中国も北朝鮮も日本を怖がっているということですよ。我々は間違いなく、同じ、高村先生が言われたような脅威意識を持っています。相手も同じです。我々はただの何もしない人じゃないんですよね。 　ということは、彼らが我々に対して脅威意識をどう持つか、その中で、より健全な脅威、機能する脅威としてどうするかというのがこれからの防衛力整備であり、国民の皆様からいただく四十三兆円であり、いかに機能する自衛隊をつくり上げていくか、あるいは我が国の防衛体制をつくり上げていくかということに尽きますので。 　理解できます。もう本当に大変だ大変だというのはあるんですけれども、実は、兼ね合いで相手も同じように考えている。 　北朝鮮は強がっていますけれども、実は、

○香田参考人　直截的な返事は、情勢に応じて防衛費の増減があり得べしということだと思います。 　今は非常に評判の悪い、その昔の基盤的防衛力というのは、これは基盤的なので、外的影響に関係なく一定の防衛力を維持する、それが、先ほど高見澤参考人が言われました、我が国の自衛隊の規模が一定だったというわけですけれども、ただし、これも情勢判断を間違うと、今のヨーロッパになるわけですね。 　実は、オバマ大統領が二〇一六年に、何でＮＡＴＯは約束どおり二％にしないんだと怒った一番の根っこというのは、冷戦が終わった後、ＮＡＴＯは寝てしまったわけです。本来やるべき、ロシアも、ヨーロッパの脅威がなくなる、ボスニア・ヘルツェゴビナの民族紛争はあるけれども、これは何とか対応できるだろうということで、大幅に下げた。ところが、ああいう独裁者が出た。今から増減しようとすると、これからやはり十年かかりますよ、ＮＡＴＯが本当

○香田参考人　予算制度とか財政とかは全く素人でございまして、現場で予算をいただいて、防衛力整備を受けて運用していくという立場からしますと、予算の総額がどうあれ、基本的な関係はないんですけれども、先ほど来申し上げましたように、私ですと、四十年間で一番感じていたことは、それなりに自衛隊も世界の相当高いレベルにまで装備とか制度はできたんですが、やはり最後、埋められないのが、国民との、ある意味、意識のギャップなんですよね。 　これをしっかりとやるということについて言いますと、やはり何らかの格好で国会がしっかりと関与をする。すなわち、民主主義の、シビリアンコントロールの一番の原点というのは、国民の代表は国会議員ですから、国会議員の皆様が、細かい、鉛筆一本まで言う必要はないんでしょうけれども、大枠についてはしっかりと論議をしていく。その中で、きちっとした財源の確保と予算の使途を審議をしていく。 　

○香田参考人　国民の理解が得られない、これは、官邸なのか防衛省なのか財務省なのかという問題はありましょうけれども、やはりきちっと整理をして説明をしていない。何ゆえに四十三兆円なのかということが、例えばですけれども、今どなたが、国民がきちっと理解をされているでしょうか。この理解なくして財源論というのは、実際は国会であり得ないわけですよね。しかし、それは既定路線として走っている。これは、ある意味、変な意味で言うつもりはありませんが、民主主義の危機と言ってもいいんだろうと思います。 　そこを、それはきちっと説明をしてもらう、そして、国民側からすると、求める、これができていないということ。要するに、何ゆえに四十三兆円、それで、その中でどうするんだということについて、やはり、ほとんど整理をされていない、今この時点でも理解がされていないというふうに思います。 　それと、もう一つは、財源があれば支出

○香田参考人　これも遠大な話で、非常に難しい。私自身、自衛隊で四十年やって、余り改善はなされなかったのかなと。大震災とか自然災害があると上がるんですけれども、やはり時がたつにつれて忘れられていく。 　あるいは、適切かどうか分かりませんけれども、ウクライナ戦争の現状を見て、自衛隊を志願する人たちが、実際に募集としては成果が上がっていない、その一つの原因がそうではないかというふうに推測されていますけれども、これは粘り強くやる。 　ただ、一つ重要なことは、先ほど神保参考人が言われたと思うんですけれども、やはり防衛版ふるさと納税ですか、私もマスコミの記事で見ただけですので、まさに、財務省の評価として、広く国民全体が負担すべきものかどうかというような論議もあるでしょう。 　ただ、一番重要なことは、よく言われるんですが、安全というのは空気とか水と同じものではないということなんですね。やはり一定の

○香田参考人　自衛隊はシミュレーションをやっているのかどうかということですけれども、私は、高見澤参考人も、二人ともまだまだ若かった頃に相当やりました。ただ、もうお互いに、辞めた、もう十年近く、高見澤さんも、何年かな。大分たっているので、現状がどうかということについては、これはもう推測でしか言えません。 　ただし、これは、皆様がイメージされている、あるいは、今、ちまた、マスコミで言っているような話ではないんですよ。 　例えば、仮に、防衛出動、事態認定がされて、我が国の近くで米軍とかオーストラリアが作戦をするとすると、彼らは基本的には自分を守る能力を持っているんです。ということは、ほとんどそういう事態というのはまず想定できないんですよね。しかし、万が一、機器が壊れたり、あるいは自分たちの防御兵力がやられたりという、非常にまれなケースのときにやる。そのときに、実は軍事作戦というのは、友軍であ

○香田参考人　正直申しまして、非常に意見を申し上げるのが苦しいんですけれども、特に、大きな事業を国でやる、特に議員の皆さんはまさにそうなんですが、そのときに、最初の目的は何だったかということを見失ってはいけないということなんですね。 　私は、辞めて、イージスシステムは最初から関係している、最新のものは分かりませんけれども、相当のところは分かっている者からしますと、まさに今言われましたように、二つの地上システムで日本の全土を効率的に守れるということが大きな目的だったはずなんですね。 　ところが、途中で状況が変化していったにもかかわらず、その目的を見失って、その変化に合わせて、そのときに一番、一見都合のいい選択だけをしていって今の結果になって、それで、振り返ってみると、二隻で我が国全体の弾道弾防衛ができるわけでもないし、たくさんランチャーを積んだところで、そもそもの目的からいうと少し違うよ

○香田参考人　ありがとうございます。 　私の、三文書が出てからの発言、少し誤解をされているところも、赤嶺先生ではないんですけれども、あるんですが、防衛省の主張の四十八、それから財務省主張の三十兆円半ばということについては、私もマスコミ報道で承知をしています。 　これは、一般感覚でいきますと、私たちが海上自衛隊の予算の総括課長であった頃あるいは部長だった頃が二十八兆円とかいうことですから、三十五兆円ということは大体一・二％ぐらいなんですね。これは、中身によってはいけるかなということは十分に言えます。それは、ただ、財務省側の相当厳しい箱に入れる場合ですね。 　それから、防衛省の場合は、一％で四十年もやってきたんだから、取りこぼしが相当ある、それを全部積み込むとしたらやはり四十八兆円、いわゆる一・七％ぐらいになるんだろうということについて、十分想像はできますが、それについての正確な説明があ