滝澤三郎

○滝澤参考人　この度は、参考人として意見を述べる機会をいただき、誠に光栄に存じます。 　私は、国連パレスチナ難民機関に始まり、国連難民高等弁務官事務所、ＵＮＨＣＲの本部財務局長、それから駐日代表を務めるなど、二十八年間にわたって国際機関で働きました。その後、大学で移民、難民問題、特に日本の難民政策について研究する傍らで、第六次と第七次の出入国在留管理政策懇談会にも関わりました。 　本日は、こういった経験に基づいて、本改正案について、やや俯瞰的なコメントをさせていただきます。 　まず、国際的な難民の状況ですが、二〇一五年から、シリア人など百万人を超える移民、難民が欧州に流入し、いわゆる欧州難民危機が起きました。二〇一七年にはロヒンギャ難民問題、二〇二一年にはミャンマー国軍のクーデター、それからアフガニスタンのタリバン制圧によってたくさんの難民が出ました。昨年にはロシアのウクライナ侵略に

○滝澤参考人　お答えいたします。 　ＵＮＨＣＲ事務所と受入れ国の政府との関係というのは、基本的には緊張関係にあるんですね。ＵＮＨＣＲはやはり難民の人権を守る、それに対して政府の方は治安等も考えるということで、基本的には緊張関係にある。 　したがって、駐日代表又はＵＮＨＣＲのカントリーダイレクターは、非常に難しい、政治的な判断といいますか、難しい交渉なんかが必要なんですね。それがうまくいっている国は難民政策もうまくいく。うまくいかない、つまりＵＮＨＣＲの事務所と受入れ国政府がこうやっているところでは、ＵＮＨＣＲが何を言っても聞いてもらえない。したがって、ＵＮＨＣＲの効果が薄いということですね。 　私は、二〇〇七年の一月にこちらに来たんですけれども、これは実は志願して来たんですけれども、そのときは非常に関係が悪かったんですよ。駐日事務所と入管庁がプレスリリースでお互いに批判し合うと。つま

○滝澤参考人　私がこの新しいガイドラインで評価する点で、恐らく長期的に大きな影響を与えるであろうというのは、迫害の定義において明確に、かつては人命とか物理的な自由を拘束されるということが中心だったんですね、今回は、それに対して、先ほども申し上げましたけれども、例えばこんなように書いてあります。 　殺害や不当な拘束などがその典型であるが、その他の人権の重大な侵害や差別的措置、例えば生活手段の剥奪や精神に対する暴力等についても、迫害を構成し得る。さらには、それ自体としては迫害に当たるとまでは言えない措置や不利益等であっても、それらの事情が合わさった結果として、迫害を構成する場合があるというふうに明確に書いてある。 　これは、今後、いろいろな難民審査また不服申立てについてこれが参照されるわけですね。裁判でも使われるわけです。ですので、これは非常に大きな影響があるだろうと思います。これが第一点

○滝澤参考人　確かに、大きな難しい問題です。これは、多分年代にもよると思うんですね。私も、若い頃、十年、二十年、三十年前には、日本ってひどい、悪いことばかり考える。でも、実は日本にはいいところがたくさんあるんですよ。 　本当に、先生方もそうでしょうけれども、日本にいて、ふだん危険を感じるというのはまずないですよね。私は外国が長いんですけれども、家から出たら何が起こるか分からぬという緊張感がどうしてもあるんですよ。もちろん、戦争中のレバノンに行ったら、これはもう本当に、安全対策で、防弾チョッキを着て、防弾車がないといられない。それは極端な例ですけれども、日本は非常に安心、安全が当然のように通用する国だと思うんですよ。したがって、そういったものを難民政策についても留意しなければいけません。 　先ほど私、四視点のものを資料につけましたけれども、ともかく、難民の人権が全てみたいな形でいくと必ず

○滝澤参考人　この質問も難しい問題ですけれども、私は、難民政策というものを、難民問題、又は認定問題、又は人道問題、人権問題だけに限ると、結果がうまくいかないことが多いと思うんですね。 　先ほどの、メルケル首相の人道心あふれる温かい心が結果的には大きな問題を引き起こしたということもありますので、やはり社会的な支持、それから経済的な求め、それから治安といったこの三つも、難民政策を策定するに当たっては考えていかなきゃいけない。そういう意味で、総合的な政策だと思いますね。これは国の形を決めることにもなるという意味で、難民問題を難民認定問題に矮小化すべきではないというふうに思っています。 　そして、先ほどちょっと資金協力の面で言いましたけれども、日本は大体三百万人近い人を救っているわけですね。ですので、そういったことをＵＮＨＣＲの財務局長時代に見ている中で、日本はありがたい、日本のやっていること

○滝澤参考人　女性を差しおいて申し訳ありませんけれども。 　私は、日本の難民制度で裁判に勝った場合は、国側が勝つ率が八五％ですか、かなり高いということは聞いております。 　それで、国側が負けた場合というのは当然あるんですけれども、恐らく、出身国情報の把握に弱さがあるんだろうと思います。 　これは、例えば、入管庁の職員が、ウガンダで何が起こっているか、ウガンダの、しかも山の中の村で何があったということを把握するのは非常に難しいんですね。これはどこの国においても難しいんですけれども、日本の場合、そもそもウガンダから来る人はそんなにいないですし、また、ウガンダ情勢に詳しい人がいるわけでない。失礼な言い方ですけれども、外務省の大使館員もウガンダ中を歩いているわけじゃないですよ、ほかの仕事がありますので。 　そういうことで、また、日本語の壁もあったり、入管職員がいろいろな国の言葉を知るわけじ