松本侑三

○松本参考人　非常にお答えしにくい御質問だと思うんですけれども、私は、私の父親が昭和三十三年にこの連盟を創立したときに、理事として参加しておりました。また、道央支部長としても創立に加わっておりました。 　一貫して私たちが考えるのは、まず、いろいろな歴史的な背景、さっき先生は、歴史的な背景というのは問題じゃないんじゃないかというような、それに近いニュアンスのお話をいただきましたけれども、私は、そうではないと思います。 　それと、やはり、こういう歴史的な事実、それから、これは全然違う形で論点を進めてしまいそうなんですが、北方四島、すなわち択捉島と得撫島の間に海峡があります。そこまでの間が、いわゆる生物学的には宮部ラインというラインが引かれておりまして、生態系そのものが、植物を中心にした生態系は、まさに四島そのものが北海道由来である。明らかにカムチャツカ由来ではなく、それから樺太由来ではない

○松本参考人　私たちは、常に、日ソ、日ロの両国、それから日本政府の、そういう政策の変更とか考え方の変更によって、私たちの返還要求運動というのは随分翻弄されてきたような気がします。やはり、一貫した私たちの姿勢は、いかなることがあっても変わらない、そういうことを先ほども申し上げましたけれども、そういう姿勢だけはお伝えして、お答えになるかどうか分かりませんけれども、先ほどの私のコメント、もうそれ自体が私たちの本当のこれから考えていくべきことだと思っておりますので。これぐらいで勘弁していただければと思います。

○松本参考人　私たち、今一番考えられるのは、ロシアとの交渉の中で、先ほどもちらっと申し上げましたが、なぜロシアが、あのソ連時代に合意した人道的支援という立場の墓参を拒否しなかったのか、停止をしなかったのか。そこは、非常に難しい問題もあるかと思いますけれども、今私たちが取り組めるのはそこからしかないと。外交的にもそうだし、やはり、いろいろな政権の中で、昔から、経済交流を図りながら領土の問題を解決しようとか、いろいろなお話が出ておりました。それももちろん一理ある。でも、今現在、この状態で私たちができるのは、墓参の早期再開、早期再開を求めるしか今の段階では何ら手だてはないんだと思っております。でも、やはり、自分たちのこういう強い意識というのかな、領土に対する意識を発揮できるのはやはり墓参なんだろうと。 　墓参には三つのメリットがあります。一つは、島民が自分たちの生まれた島に行けること。それから

○松本参考人　マスコミの報道の仕方云々というよりも、やはり、何かあったときにということじゃなくて、私たちの対応の仕方もちょっと足りなかったような気がします。例えば、ロシア政府が何か一つ、こういう提案がなされたときに、確実に私たちも島民として、組織として反論できるような体制があったかと言われると、それはこれからの活動の中で反省していかなければならない点だなと思っております。 　でも、やはり私は、私自身は、あの二十九日、ウクライナの後、ずうっと、一日に二回とか、午前と午後に分けて取材とか、そういう形で応じていまして、いろいろな形で皆さんが報道していただけるということを好意的に取って、たくさん報道していただきたいということで、私が、私たち島民を中心にそういう対応をして、マスコミに報道していただきたいという思いで参加しております。 　ちょっと、もう少し、もっと本質について報道していただければい

○松本参考人　今のお話は、私たち、ビザなし交流の中で、私、ビザなし交流、二度参加しました。そういう中で、二十年たってビザなしに参加してすごく印象を受けたのは、ロシアの若い人たちとグループで話合いをしたんです。そのときに彼らが、彼女らが物すごく気にしていたのが環境問題、それから、特にごみの問題、それからもう一つは、観光資源をどうやって生かしたらいいだろうかというお話をした記憶があります。 　ですから、先ほど私が申し上げたとおり、これは、経済の力というのは、経済的な面でロシアの人たちと共通して語り得るような課題があるんであれば、これを話し合いながら、お互いに協調し合って、共存できる方向だって考えられないことはないだろう、そういうふうに考えております。

○松本参考人　先ほど申し上げましたとおり、墓参については、私たちの一番思いが伝わる、現状で一番打開できる、日ロ間で一番妥協できる、いわゆる一番話合いができる、それが墓参だと思っております。そういう一つの点を捉えてでも、もっと強力に交渉を進めていただけるようなことを政府あるいは国会の皆さんにやっていただければと思います。 　ただ、私、先日、二回ぐらいＮＨＫで放送がありました。「ロシア　衝突の源流」という番組でした。それで、ロシア人の領土に対する考え方というのが歴史的に、元帝国とかオスマントルコの話が出たり、いろいろな話が出ていました。それと、そのときに感じたのは、なるほど、ロシア人の領土に対する感覚は、あの保全という言葉を使わざるを得ない状況というのはこういうことなのかなと、変に理解したこともあります。 　それともう一つは、やはり日本人の考え方と領土に対する認識が違うと思っております。

○松本参考人　この活動を続けていくためには、今活動している人たち、それからこれから活動に参加しようとしている人たちに、島であったことを正確に伝えて、私たちが失ったものは何か、そしてそれをどのように回復しようとしているのか、そういう設定に基づいて、私たちは、後継者の育成に関しては、後継者スキルアップ研修とか、幅広く後継者組織をつくって、その中でテーマを決めながら話合いを進めていく、そういう方向を取っております。 　これからはやはり、今、現に私は一世ですけれども、一・五世だと思いますけれども、私のところで同じく三役を務めている副理事長は国後島の二世です。だから、そういう方向も組織として考慮しながら、とにかく後継者の研修、育成、組織化ということを中心に進めていかなければならないと考えております。 　　　　〔委員長退席、神谷委員長代理着席〕

○松本参考人　私たち、後継者の活動以外に、各学校、道教委、北海道教育委員会から依頼を受けて、語り部の派遣。これについては、島民と、まあ、さっき言葉を使わないと言いましたけれども、後継者の人をセットにして派遣するとか。それから、北海道の北方領土対策本部では、サポーター制度といって、中学校、高校生を対象にして、中核になって動ける人を育てようとか、そういう運動もしております。 　ですから、皆さん、私もあれなんですけれども、かなりの、いろいろな形で、ただ単にこれからの活動云々ということではなくて、今までもそういうような幅広い活動はしてきております。

○松本参考人　私たち、組織として、先ほどもお話しいたしましたけれども、サポーター制度のお話をしに行ったときに、中学生、高校生から言われた一言があります。あなた方は長い年月この運動をやっていてむなしさを感じませんかと聞かれたことがあります。私は、それに対して、私たちは確かにむなしさを感じないことはないと。でも、私たちの運動には、先ほど私が申し上げましたとおり、やはり展望を持って、ある意味では夢を持って、向かわない限りむなしさというのはなくならない、そういうふうに思っております。 　ですから、そういう意味で、先ほど来申し上げているとおり、そういう、組織として、運動としての展望、本当のことを言うと、段階的な目標というのを設定しながら進めるのが筋だと思いますけれども、私たちは、そこまで政治的な力は持っていませんので、私たちなりの段階的な目標を設定しながら、やはり、展望、共存できる島、そういうこと

○松本参考人　かなり難しい御質問なんですけれども、私たち、今、実際にやってきたこと、コロナでちょっと中断しましたけれども、修学旅行生の受入れ時の説明とか、全国各地にある婦人組織、団体の要請を受けて語り部を派遣するとか、それから、いろいろな形の組織からの要望に対して私たちが語り部を派遣して、この話を、私たちの運動の話を進められるような体制を取ってやってきました。 　コロナ禍で、ほとんどがリモートという形でやったんですけれども、それはそれでやれただけよいとしなければなりませんけれども、実際に私たちが行ってお話をして、そして理解していただくというのがやはりベストだと思いますし、そういう方向は、常に私たちは、先ほど言いました修学旅行生もそうですが、本州の方に出かけながらいろいろなお話をさせていただいているという状態です。