西田昌司

○西田昌司君　今大事なポイントをちょっと聞かせていただきました。 　それで、そうはいうものの、先ほど言いましたように、義務的経費か裁量的経費か、そういうことの定義も明らかでない中で、一方的にこの骨太の方針の中で決められているのは、いわゆる社会保障費の伸び以外は三年間で一千億円を上回らないようにすることというふうに書かれているんですよ。これまさに、裁量的経費は初めからこの財政自主権を放棄しているに等しいわけですね。一般のときの予算計上ができないんですよ。 　これはちょっと私は、質問通告していませんけれども、財務大臣、おかしいと思われませんか、これ。

○西田昌司君　有効性はあるというのは、要するにシーリングの話でおっしゃっているんだと思うんですけれども、シーリングありきじゃなくて国民生活ありきだと思うんですよ。 　今、国民生活どうなっているかというとですよ、やっぱり原油高の影響もあります。それから、ＧＤＰも実質下がったという話もありますしね。本当に賃金がこれから上がっていけるのかと、消費が増えて経済が回復するのか、これまだまだ見通しがはっきりできていませんよね。 　その中で、いきなり裁量的経費、つまり裁量的経費の中には、国防だけじゃなくて、委員長の一番大事なインフラ整備始め様々な、まさに国民生活であり、それが直結して経済の大きさ、これに後押しする政策があるんですよ。 　しかし、それがこの骨太方針でそういう形で抑えられていて、しかも、その根拠が何だというと、今の聞いたように、義務的経費と裁量的経費の区分もはっきりしない中で、長年にわ

○西田昌司君　今、経済あっての財政ということをおっしゃっていただきましたので、是非それを一番の旨として予算編成も含めて考えていただきたいと思います。 　それで、次の質問に行きますが、この資料の中で、次、望ましくない再分配という項目があるんですね。これもまたすごいこと書いているんですね。これには、将来世代のうち国債保有層は償還等を受けられる一方で、それ以外の国民は社会保障関係費等の抑制や増税による税負担を被ることになりかねないと書いているんですね。 　これ、一体この国債保有層とは誰のことなんですか。国民で国債をそんなたくさん私持っているという話は聞いたことないんですが、一体誰のことを言っているんですか。

○西田昌司君　いやいや、それじゃ、もう一つ聞いてから進みましょう。 　じゃ、国債保有層以外とは具体的に、じゃ、誰なんですか。

○西田昌司君　皆さん、分かりました。分からないよね。 　じゃ、あなたの今の話を総合すると、要するに、銀行にお金を預けている人は国債保有層だと、銀行に預金のない人は国債保有層以外ということになりますよ。そういう意味ですか。

○西田昌司君　じゃ、聞くけど、預金持っていない人っているんですか。つまり、こういう国民分断する話をしているんですよ。現実なら、あなたの話を聞いていたら、預金持っている人が国債保有層だと、それで、預金持っていない人が国債保有層じゃないということになっちゃって、預金も、まあ預金の多寡はありますよ、預金の多寡は、もちろん。だから、それは何、お金持ちはだからいいけれども、預金を持っていない人は負担だけ被ると、こういう意味になるんですか。

○西田昌司君　要するに、今の話、あなたの話を聞いて納得している人、ここに誰もいないと思いますよ、これは。 　ただ、この要するに望ましくない配分でこういうように書かれると、そうかいなと思う人はいるかもしれません。しかし、実態を考えると、要するに、これ国民を分断して、そういう分断をするための言い回しなんですよ。私はこういう言い回しはやめるべきだと思っていますが、財務大臣、どうですか。こういう、私は、国民を分断するような、そして事実でないですよ、はっきり言いまして、ここに書いてあるように、国民を、国債を保有している層とそれ以外の層と、それによって負担が違うなんて。事実、国債自体は、個人向け国債で持っているというのはほとんどの人いませんよ、それは。 　だから、事実でないことをあたかもそうかのような、そしてまた、今、詭弁を弄した言い訳しているけれども、こういう表現はやめるべきだと思いますが、大臣

○西田昌司君　いやいや、それは、今全然、今やっている事実じゃないじゃないですか、そもそも。今事実は、大臣がおっしゃったように借換債でやっていて、それを借換債をやるのをやめるんですか、じゃ。そういう話、ないでしょう。 　じゃ、そこを言ってください。借換債をやめて税金で取りますなんて言っちゃったら、財政破綻しますから、ないでしょう。だったら、これやる必要がないじゃないですか。

○西田昌司君　次の質問行きますが、そこが、そういうことを財務大臣としては、財務省としては言いたくなることは私も認めますよ、立場上。しかし、一番問題は、事実、事実がどうなのかということでやっていかなきゃならないと思っています。 　それで、次の質問は、同じようになるんですが、この望ましくない再分配の次の項どう書いてあるかというと、将来世代は自ら決定に関与できなかったことに税負担等を求められ、望ましくない再配分が生じると、こう書いてあるんですね。これは、まさに、先ほど、今大臣もおっしゃいましたけれども、国債の発行は孫子の代に借金をツケ回すと言っているのと同じですよ。しかし、国債の償還は、税で賄っているんではなくて、元金は借換債で行っていると、財政負担がないと。このことは、そしてさらに、利払い費の過半は、日銀が今国債の過半を持っていますから、利払い費そのものも日銀に行って、日銀から今度は日銀の納

○西田昌司君　片っ方で私の言っていることをお認めいただいているけれども、将来的にリスクがあるかも分からないと、そのことを懸念して書いているんだと、こういう意味ですよね。 　それは立場上分からないではないけれども、じゃ、もう質問飛ばしちゃって、それに先に行きますよ。そういう事態があったのかということですよ。 　これ、財務省に聞きますが、要するに、債務がどんどん増えちゃって、その消化が大変になってやったと。で、多分一番言われるのは、戦前は戦費調達のために巨額の国債を発行したと。その結果、今大臣がおっしゃられるような事態になったんだと。要するに、巨額の国債を発行したために社会が混乱したんだという説明をずっとしてきているわけですよ。 　財務省、どうなんですか、それは事実なんですか。