佐藤博樹

○佐藤参考人　おはようございます。東京大学名誉教授の佐藤です。 　本日は、人事管理が専門です、その中で、今回の法改正の中で、仕事と介護の両立に絞って私の意見を説明させていただければというふうに思います。 　お手元に資料があると思いますので、飛ばしながら、ところどころ説明させていただければというふうに思います。 　今日お話ししたいのは、一枚目ですけれども、企業にとって、これから社員の高齢化はますます進んでいきますので、後でお話ししますように、仕事と介護の両立というのはすごく重要になってきます。ただし、企業も社員も、仕事と介護の両立の仕方について誤解が結構あります。仕事と子育ての両立と同じようにすれば仕事と介護の両立ができるというふうな誤解があるということですね。今回の法改正は、その点を解く上で非常に重要だなというふうに思っています。そういう意味で、法改正の評価については、仕事と介護の両

○佐藤参考人　今回の、育児休業、短時間勤務、その後の小学校就学までの柔軟な制度、二つ選択ということで、あと、子の看護は小学校三年まで。今、山口委員が言われたように、基本的にはカップルで子育てをする、かつ、女性もフルタイムでできるだけ早く仕事に復帰し、フルタイムで両立できるということを考えると、僕はこれで基本はいいのではないか。 　ただし、大事なのは二つあります。 　一つは、男性も含めた勤務先の働き方改革ですよね。これが同時に進んでいくという前提だと思います。ですので、ここに書かれていませんけれども、社員全体の働き方改革、つまり、フルタイムでも無理なく仕事と子育てを両立できるような、そういう全体の働き方を用意する。もちろん、保育サービスや病児保育、こういうことも大事ですけれども、それを進めていくということがすごく大事かなというふうに思います。 　あと、子の看護休暇をもし延ばす場合は、大

○佐藤参考人　どうもありがとうございます。 　四十代後半ぐらいから、親がいる限り、介護の課題に直面する人は増えるんですけれども、御指摘のように、二十代、三十代でもいらっしゃる方はいます。ですから、そういう意味では、若い人たちも含めて、仕事と介護の両立支援、すごく大事だと思います。 　その上で、お金のことなんですけれども、まず大事なのは、親御さんの介護に要するお金は誰が負担するのか。基本は親のお金を使うんですよね。ここは、結構これも誤解があって、子供が財政的な負担をするのではなく、もちろん、親の経済状況、いろいろでありますので、一律に全て親のというわけではありませんけれども、基本的には、私は、親の年金収入なり貯金等を使って親の介護に関わる、精神的なサポートと両立支援のアドバイスということが子供がやる役割ではないかなというふうに思います。

○佐藤参考人　男性が育休を取ることの意味なんですけれども、育休を取ることに目的があるのではなく、育休を取ったことが長い子育てに男性が関わることにつながるかどうかなんですね。そうすると、育休の取り方が大事なんですね。 　妻が産前産後休業を取る。今、産後休業中、これは母体保護の時期ですから、このときに夫が産後パパ休業、休暇が取れますから、そのときに取る、妻がきちっと休めるようにする。その後、妻が育休を取るときに夫の方は仕事に復帰する。それで今度、妻が育休から短時間勤務に、一般的に多いですよね、そのときに今度男性が育休を取る。つまり、夫婦共に同じときに育休を取る、これは駄目なんですよね。単独育休が大事なんです。男性が一人で家で子育てをするような取り方、今みたいな組合せで取っていくというわけです。 　それからもう一つは、夫婦で半年、半年育休を取る方が所得保障が一番いいんですよね。そういう意味で

○佐藤参考人　前半の介護分野における外国人の方の活用ですけれども、介護労働安定センターの調査、これを担当してやっているんですけれども、施設について言えば、受け入れている事業所の方の評価は比較的高いです。受け入れていないところは、いろいろ心配であるという方が多いんですけれども、受け入れている事業所は、確かに言葉の問題はあるわけでありますけれども、入居者さんから好評とか、職場の活性化、比較的若い方がいらっしゃるので。そういう意味では、きちっとした、受け入れて教育できるような施設、特に施設が受け入れるのはあり得るかなと。 　訪問介護について今検討中のようですけれども、やはりコミュニケーションの問題があるので、少し時間が必要かなと。 　あともう一つは、やはり、介護は今、日本の資格がもしかしたら国際化する可能性はあり得るので、中国、アジアでも高齢化が進んでいますので、日本で介護の資格を取っていた

○佐藤参考人　ありがとうございます。 　基本的には、僕も、介護の社会化ということを前提に、仕事と介護の両立支援をやることが大事だと思います。ですので、私が家族の役割と言ったのは、家族介護という意味ではなく、基本的には、介護の社会化といったときに家族の役割は何なんだろうか。 　一つは、僕、何度も言いましたように、精神的なサポートですよね。それともう一つは、マネジメント。例えば、在宅介護であれば、月一回、ケアマネジャーさん、一時間かかりませんけれども、話をして、親御さんの状況とか、来月どうするという話をするわけですよね。こういうことをきちっとやるのが家族の役割だと思うんですね。その辺が、ただ、介護保険制度の中に書かれていないんですよね、家族は何をやるのか。ですので、家族はもっと介護しろというような議論も出てきたりするので、そこを僕は、もう一度、家族の役割というのは何なのか。 　それともう

○佐藤参考人　転勤問題は、企業の人事管理で今最大の課題だというふうに思います。確かに最高裁判例は変わっていないわけですけれども、企業のマネジメントとしては大きく変わりつつあると思います。 　基本的には、やはり、企業のモチベーションを維持する上、あるいは人材を確保する上で、無理やり、以前のように、会社の都合だからあっち行けこっち行け、これはできなくなってくるということですので、やはり社員と丁寧に対話するというような方向に変わってきていますし、あるいは、転勤を見直して、できるだけ転勤の頻度を減らすというような取組をしてきている企業が多い。あるいは、転勤をテレワークに代替するというような、つまり異動はするんだけれども居住地変更はしなくていいですよ、こういう会社も出てきています。今、ちょうど過渡期かなというふうに思います。 　それと、もう一つは、この四月からですか、採用時点で就業地の範囲を、異

○佐藤参考人　先ほどお話ししましたように、やはり、男性が育児休業を取ると、その後、子育てに関わるということですので、やはり、現状でいうと、妻が育児休業を取っているときに夫が取るようなケースが多いんですよね。これは駄目なんですよね。もちろん、妻の産後休業中は、母体保護で家事、子育てをしちゃいけないわけですから、そのとき、男性が産後パパ休業を取って子育てをするし、妻が仕事に復帰したときに夫が育児休業を取るというような、そういう意味で、取り方についてきちっと情報提供していくということが大事かなと思います。そういうようなことをやっていただければというふうに思います。

○佐藤参考人　まず、介護休業についての取得率はどのぐらいなんですかという議論があるんですけれども、育児休業と違って、介護休業を取得しないのが一番いいんですよね。取得しないで両立できれば、それはそれでいいわけで。つまり、介護の場合、長い休業を取る必要はそれほどないんですよね。 　ただし、例えば、親が地方にいるので、認定を受けるためでも一週間、二週間休まなきゃいけない、こういうふうに取らなきゃいけない場合はあるかも分かりませんけれども、そうじゃない場合であれば、認定を受けるときも、近居、同居であれば、介護休業を使わなくて済んだりする。ですから、まず、介護休業を取りやすくして、みんなが取らなきゃいけないということではなくて、普通の働きをしながら仕事と介護を両立していく、これが一番いいわけですよね。 　ただし、長い休業を使わなくても、例えば、今、在宅介護だけれども、ちょっと要介護度が上がって施

○佐藤参考人　どうもありがとうございます。 　これから介護の課題に直面する、特に親御さんの介護の課題に直面する介護の負荷は、その方の親御さんが経験した介護の負荷よりか大きくなっています。なぜか。一つは、寿命が延びていますよね。ただし、健康寿命が延びているわけじゃないんですよね。要介護の期間が延びている。そういう意味では、介護に係る平均的な期間が延びるということです。あともう一つは、兄弟数が少なくなっていますよね。ですので、今御指摘のように、一人っ子で親二人、そういう意味では、介護負荷が増えているということは一つ大きいです。 　あと、結婚していても、男性は、自分の親の介護のときに、妻がと思っても無理ですよね。今日、帰られたら奥様に聞いてみてください、介護してくれるのと。すると、あなたの親、私の親と言われる、何で私があなたの親まで見なきゃいけないのと。そういう意味では、介護の課題というのは