柳澤協二

○柳澤参考人　柳澤でございます。 　時間が限られておりますので、お手元に二枚のレジュメを用意させていただきました、それに従って考えを述べさせていただこうと思っています。 　私の問題意識は、経済の専門家でもありません、この間の、昨年のいわゆる安保三文書の閣議決定以来、そしてこの国会での議論も伺いながら、どうも、これは政策に対する財源手当てを今論じておられるわけですけれども、その前提になる政策そのものの妥当性が私にはまだまだ、十分詰められているようには思えないのであります。 　そういう観点から、二つの点について主に申し上げていきたいと思っています。 　まず、いわゆる反撃能力ということなんですけれども、これは、政府の説明の論理は、そして国会における議論もそうでしたけれども、いわゆる先制攻撃になるのかならないのかということであったわけですけれども、先制攻撃にはならないというためのキーワード

○柳澤参考人　台湾有事の際の避難民の受入れのようなことは、これは当然やらなければいけないことだと思います。 　そこで考えなければいけないのは、これは実は、政府の文書の中でも南西諸島の住民避難の問題意識が述べられているわけですけれども、しからばどこに避難させるかというときに、現在のコンセプトでは、沖縄本島も実は安全とは言えないので、九州まで避難させるというようなことが住民の場合は言われています。これは実は、離島の住民だけではなくて、そこにいる外国人であろうと観光客であろうと、やらなければいけないこと。台湾から避難される方がおられるとすれば、それも基本的には同じような扱いにしなければいけない。 　ただ、問題はやはり、長期化する場合に、そして、戦闘が終わってすぐに帰って生活が再建できないときにどこまで生活保障的なことを考えていくかというのは、これはそのときの判断だと思うんですが、そういうこと

○柳澤参考人　私は、現役の官僚であった頃には、財政法の原則というのは、国債で戦費を調達した反省を踏まえて、防衛の分野には使わない、そういう背景があって続けられてきたんだと思っています。ですから、それにチャレンジするようなことは全く考えておりませんでしたし、そして、本当にやっていこうとすると、実は、防衛装備品というのは、正しく本来の目的に従って使うことは、それは消耗することにつながるわけですね。 　ですから、余り、私は、財源の便宜だけのためにこういう原則をいじるような議論は、個人の思いとして、していただきたくないと思っております。

○柳澤参考人　ありがとうございます。 　私は、どういう形で具体的にアメリカとのやり取りがあったかというのは実は分かりませんが、客観的な流れを見ると、去年の二月のロシアのウクライナ侵攻があって、そして、ＮＡＴＯもその姿勢を変えてくるわけですね。そういう中で、日本も、国内的にも防衛力増強という意見が非常に高まってくる。そして、具体的に、ＧＤＰの二％というようなのは、恐らくＮＡＴＯで言われていることも参考にしたとは思うんですが、それ自体は別に、防衛的な効果にとって何の意味もないことだと私は思うんです。 　岸田総理とバイデン大統領が、今年一月に首脳会談を行って、方向性が一致しているということを確認されたわけですが、実は、国家安全保障戦略なんかの文言をずっと読んでいきますと、アメリカの国家安全保障戦略で使われているような表現なり論理と非常に似通っているわけで。向こうの方が去年十月で先に出ています

○柳澤参考人　そういう、何というんでしょうか、アメリカ陰謀説的な御意見もあるのは承知しているんですけれども、私、アメリカという国は一貫して、自分の同盟国あるいは友好国であっても、自分の国益に合わない戦争に巻き込まれたくないというのが、アメリカの一貫した国家の傾向なんですね。 　台湾についても、実は、そこのところが非常に、特にウクライナについて軍事介入を否定していたということもあって、台湾世論の中でも、本当にアメリカはいざというときに来ないんじゃないかということも気にしている。アメリカ自身も、専門家のウォーゲームなんかを見ましても、本当に中国本土の攻撃みたいなことを政治が許可するんだろうかというふうなことを危惧しているというようなこともある。 　そういうことを見ていると、本当にアメリカが日本の自衛隊に中国本土を攻撃するというミッションをやらせようとしている、あるいはやってほしいのかという

○柳澤参考人　私は、先ほどの、冒頭の意見陳述の中でも申し上げました、特に台湾防衛、アメリカ軍の拠点である在日米軍基地がどうしても必要ですから、そこからの出撃というのは、実は事前協議の対象ともされているわけです。加えて、自衛隊にも、当然、後方支援とか情報支援とか、そういったことは要請してくると思うんですね。日本の基地を拠点にして、中国との、ありていに言うと戦争になるわけですから、それはもう当然日本は戦争当事国にならざるを得ない。そういう流れの中で、日本に対するミサイル攻撃というのも、当然、予想しておかなければいけないわけですね。 　だから、結局、そういうふうになっていくだろうということが一方であるわけですね。しかし、そこは自主的に判断するからそうはならないということは、論理的には、そういう話ではなくて、自主的に判断するがゆえにそうなっていくということなのですね。ですから、これは、私は、政治

○柳澤参考人　台湾をめぐる対立関係というのは、つまり、中国の譲れない目標というのは、やがて台湾を統一して、中国は一つだという主張が元々あるわけですから、それを実現する。 　そこで、私は、今の習近平の政権の末期にその遺産をつくるためにやるんだとか、あるいは、そこで軍の体制が整うからそこが危ないんだとかいう、それはそれで警戒するのは別に構わないと思うんですけれども、やはり、私は率直に言って、仮に中国が武力を行使してくる段階はどの段階かというと、平和的な手段で統一を実現することが不可能になったと彼らが考える段階だと思うんですね。それは典型的には、台湾による独立宣言であるとか、あるいはそれを何か国家がサポートするとかいう動きになったときに、もう黙っていられなくなるんだろうと思います。そういう意味での政治的な動機というものがあるので、仮に指導者が何とかしたいと思って願望していても、あるいは軍事力が

○柳澤参考人　中国とアメリカの大国同士が戦争する敷居はかなり高いというのは、そう思います。 　実は、ウクライナの防衛のために米軍を派遣しないと言っていたのも、これは同盟国ではないということはあるんですが、一方で言えば、理屈を言えば、台湾も同盟国ではないわけですね、国連加盟国でもないわけなので。 　最近のウクライナ支援疲れのような流れの中でも、中国に対する対抗心という意味では超党派のアメリカの潮流がありますけれども、じゃ、しかしそこで本当にアメリカの兵隊を送り込んでアメリカの青年の血を流すのかということになると、昨年九月のバイデン大統領のＣＮＮのインタビューでも、血を流すのかと聞かれて、イエスとは答えた、ただ、その後に、アンプレシデンテッドな武力行使があればという留保をつけるわけですね。 　やはりそこのところは、本当にぎりぎりのところで、かなりいろいろな危機管理のフェーズがあって、いき

○柳澤参考人　これは本当に決め打ちはできない話なんですけれども、私も、昨年八月のペロシ下院議長の台湾訪問を受けての中国軍の行動パターンなんかを見ますと、今回もそうですが、どうも、いきなり大軍勢を台湾に送り込んで占領しようというような戦い方を考えているというよりは、台湾を孤立させ、封鎖させるような戦い方をしてくるのではないか。そのときに、だから、かえって、アメリカの方は、その包囲網を破って台湾に武器支援を続ければ、そこでいつ不測の事態になるかも分からないということで、判断を預けられるわけですね。私は、どうもそんな形で物事が、仮にあるとすれば始まるのかなという感じがしています。 　そうだとすると、一九六二年のキューバ危機のような、首脳レベルでの危機管理の瀬戸際の外交というのが働く余地はまだまだあるのだろうというふうに思います。そのときに日本の政治リーダーも、そういうオプションも絶えず頭に入れ

○柳澤参考人　これは本当に悩ましい状況です。単に戦闘状態を止めようとするのであれば、ウクライナは西欧の武器支援がなければ恐らく戦い続けることができないと思いますので、武器を止めれば、それはロシアの思いどおりという形での停戦というのはできると思います。しかし、それは認めてはいけないことなんですね。まさに主権国家、主権平等の原則に、戦後の世界秩序の一番根本的な原則に違反しているわけですから。 　ただ、そこの点で抵抗を続ければ続けるほど、被害は増えていくわけですね。恐らく、さっきの、ほかの参考人からちょこっとお話がありましたけれども、やはり戦争というのは両方が本当にくたびれ果てるまで終わらないんだという見方もあります。それから、双方が妥協しないと、どこかで停戦というのはできない。 　そうすると、私は、例えば、アメリカと中国が、この際ほかの争いはさておいて、この戦争を止める一点で、そしてその戦