小峰隆夫

○参考人（小峰隆夫君）　着席のままで失礼いたします。 　御紹介いただきました大正大学の小峰でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 　本日は、このような場で私の意見を申し述べる機会を与えていただきまして、大変ありがとうございました。（資料映写） 　現下の経済情勢についてということでございますけれども、私の場合は、少し長めに時間軸を取って、平成経済から順番に今日の経済まで振り返ってみたいと思います。 　まず、この平成経済を振り返ることの意味なんですけれども、現時点においても、平成経済を振り返ることは大変意味のあることだというふうに私は考えております。平成経済というのは、ここにありますように、次々に今まで経験したことのないような課題が現れてきたということで、それに対する対応も、今まで経験がないものですから、どうしても実験的又は試行錯誤的なものにならざるを得なかったという特徴があり

○参考人（小峰隆夫君）　お尋ねありがとうございます。 　私は御指摘のように政府の中でエコノミストとして長く活動をしておりましたので、若干そういう私がやってきた方向がまた戻ってくればいいなというちょっとバイアスがあるということは最初にお含みおきいただきたいんですが。 　経済企画庁という役所がなくなって内閣府になると、内閣府って物すごくいろんな仕事がたくさんあるわけですね。そうすると、経済企画庁を志望して来る人は、将来エコノミストとして活動したい又は大学で学んだ経済学の知識を国民のために生かしたいという、かなり特定の目的を持って入ってくる人がたくさんいたということですが、現在では内閣府に行ったからといって必ずしもエコノミスト的な仕事をできるとは限らないという場ですので、そういう志を持った人はちょっと集まりにくいということになってしまっているんだというふうに思います。 　それからもう一つは

○参考人（小峰隆夫君）　御質問ありがとうございます。 　一番目の、企画庁があっても不良債権の深刻さとかバブルのことは見抜けなかったではないかというのは、まさにそのとおりだと思います。 　私も、当時企画庁におりましたけれども、バブルのときにはやはり、バブルの、資産価格の上昇にはそれなりの理由があったというような説明もあって、なかなかそれに対して私自身がこれは違うんじゃないかというふうに思っていたわけではないということがありますし、それから不良債権の方は、これは実態が分からなかったというのが正直なところです。いろいろ海外で何十兆というような推計が出てきても、当時、大蔵省からは、これこれですと、七兆から八兆ですというような数字が出てきて、なかなかこれは、企画庁で独自にそういった点を、実態を把握するのは難しいという点があるということですので、当然、企画庁のような組織があったり官庁エコノミストが

○参考人（小峰隆夫君）　そこはなかなか、ちょっとやってみないと分からないというところがありまして、恐らくやればやったでいろいろな現実的な問題いろいろ出てくると思いますが、例えば本当に財政の見通しを作るというときに成長率の前提をどう置くかというのは、まあこれはエコノミストであれば大体できるんですが、例えば細かい社会保障の前提で、このまま行ったらどういう社会保障支出が必要になるのかとか、それから、そういった細かいところはなかなか外部の人間には分からないところがあるので、こういった点はどうしても行政組織の協力を得なければいけないということになると思います。 　そうすると、協力を得る過程でやはりある程度の行政当局の希望的観測が入り込んでくる余地はありますので、そこはちょっとなかなか難しい問題だなというふうに思いますが、理想的に言えば、なるべくそういった議論の過程を広く公開することによって多くの人

○参考人（小峰隆夫君）　ありがとうございます。 　ちょっと私自身は社会保障の専門家ではないのでどの程度正確なお答えができるか分かりませんが、私の印象では、やはり社会保障というのが財政改革にとってみるとかなり大きなハードルになったことが多かったという印象があります。 　社会保障は、当然、現在は高齢者向けの社会保障が中心ですから、年金、医療、介護、こういったものは高齢化が進むと自然増でどんどん増えていくということになります。そうすると、当然、それに対して財源をどうするのか、また合理化をどう進めるのかという点が中心になるんですが、ところが、世間一般では、社会保障はより充実すべきものだという意識が非常に強いと。そういうギャップがあるのが常であるわけですね。 　したがって、財政改革等で消費税を上げようとしたり、それから社会保障の歳出を削ろうとしたりということをやったときに相当大きな国民的な反発

○参考人（小峰隆夫君）　これも私、細かく制度設計をしているわけではないので細かく答えられなくてですね、これは私の同僚の経済学者の間では結構こういうアイデアがよく出てきているのでここにも書いているわけです。 　例えば、介護については介護保険があると。全部じゃないですけれども、当然、利用者の負担又は利用者以外の人の負担もある。つまり、介護を受ける人も払っている場合もあるし、払ったけれども介護を受けないで済んでしまう人もいるというので、保険でやるということです。 　子供保険というのは、子供を持った人も持たない人も一定の金額を常に払うという保険で、これ、思わぬ災害ではないので保険じゃないんですけれども、正確に言うと保険じゃないんですけれども、みんながコスト負担を分け合うという意味で保険的な制度だということです。 　そうすると、まあちょっと表現は悪いですけれども、子供を持たない人は払うだけです

○参考人（小峰隆夫君）　御質問ありがとうございます。 　これはなかなか難しい問題で、私もまだ適切な回答が見出せない状態なんですけれども、私が「平成の経済」というのを書いて、これは書いたときには余り気が付かなかったんですけれども、最後まで来た段階で改めて自分は何を書いていたんだろうかというのを振り返ったら、あるストーリーが浮かんだと。それを今日御紹介したんですけれども。 　つまり、政策というのは国民的なやはり意識に裏付けられたものでないとなかなか実行できないということがあると。ところが、国民の認識自体はどうしても現状に引きずられてしまって、なかなか新しい問題の本質的な意味を理解することは難しいと。したがって、政策が国民の意識に近寄れば近寄るほどむしろ適切な政策が取られにくくなってしまうという、ちょっと矛盾したところがある。 　　　〔会長退席、理事小沼巧君着席〕 　ただ、これは民主主義

○参考人（小峰隆夫君）　御質問ありがとうございます。 　幸福度についてはこのように考えます。まず経済、経済政策の最終的な目標というのは、当然、国民の幸福度を上げることだと、なるべく幸せな人を増やす、なるべく一人一人の幸せ度を増すということに尽きるというふうに思います。 　ただ、だからといって、人々の幸福度に直接国がタッチするというのが適当なのかというところが難しい問題だと思うんですが、この幸福度の議論でいろいろ分析がこれ以降進んできまして、どういう人が幸福度が高いのかという関係がだんだん明らかになってきたということですが、非常に常識的な話なんですけれども、やはり生活の余裕のある人ほど幸福度が高い。それから、仕事をしている人ほど幸福度が高い。それから、困ったときに助けてくれる人がいるほど幸福度が高い。それから、もちろん健康であるほど幸福度が高い。 　こういったことが出てくるわけですけれ

○参考人（小峰隆夫君）　御質問ありがとうございます。 　これはなかなか難しい問題で、そこが分かれば何とかなるというので、そこがなかなか分からないので多くの人が苦労していると思うんですけれども。 　ちょっと私の考えはやや多くの人の考えと違うかもしれませんが、実質賃金、つまり実質的に我々が受ける賃金を増やすための道というのは基本的には私は三つしかないというふうに思っていて、一つは生産性が上がること。つまり、一人一人の生み出す、付加価値で生み出すものがより増えていけばそれは実質賃金の上昇に必ずつながるはずだという、生産性の上昇が重要だと。それから、二番目は分配率ですね。分配、企業の取り分と労働者の取り分で、労働者の取り分が上がれば上がるほどそれは実質賃金は上がりますと。それから、三番目は、交易条件なんですけれども、これは輸入物価と輸出物価の比率なんですけれども、例えば、産油国は自分たちが輸出

○参考人（小峰隆夫君）　これもなかなか厳しい御質問だと思うんですが、私は財政赤字だと思います。財政赤字、今ほとんど国債発行のコストはゼロなものですから、幾ら発行しても余り債務としてたまらないということがあるんですが、一方で、まあコロナにしても国防費にしても防衛費にしても少子化対策にしても、財政需要がどんどん出てくるという中で、赤字に対してやはり多くの人が余り危機感を持たなくなってきたというのは、まさにバブル的な、その渦中にあってはその危機が分からないという典型のように私には見えます。 　ですから、十年後、二十年後の人が我々を評価したら同じ評価になるんじゃないか、バブル的なところなんだけども分からなかったんだなというふうに言われるんじゃないかというのが私の懸念です。