林鉄兵

私は、全日本自治団体労働組合、略称自治労で総合労働局長をしております林鉄兵といいます。 　本日は、呼んでいただきまして、ありがとうございます。 　この三月末まで大阪市役所の行政職員でもありましたので、守秘義務に反しない範囲で現場の実態を御紹介しつつ、この法案に期待をすること、法改正の趣旨を実効性あるものにするためにどういったことが課題なのかについて、自治体の現場からの視点で御説明をいたします。 　説明のポイントは、一ページでございます。 　総務省や自治労の調査によれば、カスハラの実態は職員、地方公務員にとって厳しいものがあります。法案の成立を期待するものですし、民間企業等のみならず、公務の分野でも対策が進むこと、カスハラの被害がなくなるよう具体的な取組を望むものです。 　他方、公務と民間の相違点としては、公権力の行使を背景としつつ、場合によっては私的領域に踏み込んで、生存権や命を

ありがとうございます。 　先ほどの介護の例ともちょっと近いかもしれませんが、やはり、いろいろな住民の方がおられて、様々なことを想定しなければならないんだろうなというふうに思ってございます。役所の窓口は様々な方が来られますし、特に福祉の現場では、御家族も含めて、かなり困り事を抱えておられる、周辺の住民の方も困り事を抱えておられますので、丁寧に時間をかけて対応することが必要です。 　ただ、その中で、カスタマーハラスメント行為に当たる行為を受けたときに、例えば、Ａという職員を替えて、Ｂさん、Ｃさん、Ｄさんとかで、複数で対応しながら何とかその困り事を引き出すとか、解決策を見出すみたいなこと、丁寧な対応が求められてくると思いますので、ルールを作る中で、指針を作る中で、現場のそれぞれの状況に応じたふうにできるように、カスタマイズできるように、職員同士で意見交換をしながら現場で作り上げていくことが、

ありがとうございます。 　委員御指摘の、まさにそのとおりだというふうに思っています。 　自治体の場合で申し上げますと、例えば地方三団体もありますし、それぞれの、現場から出てきた人の意見も踏まえながら、総務省を中心としながら、現場の実態に応じた、ある程度ガイドラインが示されないと、現場の自治体は千七百八十八ありますので、迷ってしまうのではないかと思います。ほかの業界さんも同様だというふうに思っています。是非よろしくお願いいたします。

ありがとうございます。 　実は、大阪の市役所の例でも、仮処分で来ちゃ駄目ということになった後に、半年ぐらいしてからまた来庁して、公開請求を大量にする、あるいは電話を一日に九本するみたいなことも、裁判所で認められて、認められたというか、事実として起きたので本訴に行ったということがありまして、仮に、できるのであれば、そういうことをやれば、せめて科料というか罰金というか、そういうのに一日当たりか一回当たり幾らとかいう金銭的なペナルティーを科すということがなければ、結局、仮処分を取っても、本当にそれがどこまで相手さんが聞いてくれるのかというのは課題としてあるのかなというふうに思ってございまして、委員御指摘のことが進めば、自治体も大変助かる面があるのではないかというふうに思ってございます。

ありがとうございます。 　仮処分、自治体のということになりますけれども、仮に明記をされた場合には、自治体の方はまずそのことは検討するんだと思います。県庁さんとか、出身の政令市であればそれなりに法的な知識を持った職員がいますので、仮処分に向けてはめちゃめちゃ手間かかるなとか、証拠集め大変やなとか、金かかるなとかいうようなことを思うと思いますが、小さい市町村のところがそれを見て、めっちゃハードル高いなというふうに受け止めるんじゃないかという気もしますので、仮に書かれるのであれば、法テラス的なことというか、その仕組みといいますか、中小企業さんも含めて利用できるようなことにしていかないと、ちょっとハードルとして高いのかなと思いますので、両輪なんじゃないかなというふうに思ってございます。 　どういうふうに周知をしていくかということでお話しになりましたけれども、自治体の場合で申し上げますと、公の施

もちろん、問題だというふうに思ってございます。 　賃金に絞ってお答えしたいというふうに思ってございます。自治体の多くで人事評価制度が入っていまして、その人事評価結果に基づく賃金反映等がなされていますが、この人事評価結果を男女別にどういうふうな分布になっているかということを、我が自治労の調査で、組合であったり職員に公開している自治体は三％にしかすぎません。 　したがって、今、自治体で男女の賃金の差を職員に正規、非正規問わず公開していますけれども、本当のところ、どこに原因があるのかということを当局自身も何か分かっていないし、職員自身も格差がついているかどうかについて理解ができていない、把握できていないのではないかというふうに思っています。 　もう一つは、やはり非正規問題なんだろうというふうに思ってございまして、会計年度任用職員の多くが初任給程度の賃金のところが上限ということになってござい

自治体の職員にとりましては、刑法より更に手前のところで、ここからは断っていいんだというラインが見えることというのは大変心強いんだろうというふうに思ってございます。 　どこにラインを引くかというのはありますけれども、そのことで、これまで我慢していたことを、もうちょっと、ここからはカスハラに当たるのでお断りしますと言えるということは、非常に大きな進歩だというふうに思ってございます。

私どもの調査では、例えば病院の看護師さんも、かなりひどいハラスメントにセクハラも含めて遭っていますので、地位向上は、おっしゃられたように賃金向上かもしれませんが、やはり、全ての職場でそういうことをしたらあかんということを意識醸成することがなくしていくことだと思います。 　介護の地位向上となりますのは、やはりお金しかないのかなというふうに思ってございます。 　以上です。

一番近い役所にそういう機能を設けるというのは、とてもいいんだろうなというふうに思ってございますが、それにはやはりリソースがかかりますので、そうしたことが必要ということであれば、是非、役所の体制面の充実もよろしくお願いしたいと思ってございます。

基本的には原参考人のおっしゃっていたとおりだと思っていますが、自治体で申し上げますと、やはり今、地方議会の議員の皆さん方との関係でかなり困った事案もございますので、先生がおっしゃったように、全てのハラスメントは駄目なんだというようなことを、現場の中で、それぞれの立場で率先して考えていくことが必要なんだろうなというふうに思ってございますが、将来的には、そういう禁止条項も盛り込んでいくことも御検討いただければと思ってございます。