古波藏契

東京科学大学の古波藏と申します。よろしくお願いいたします。 　僕は、専門が沖縄を対象とした歴史社会学になっていて、平たく言うと沖縄の戦後の歴史の研究をしています。それとは別に、沖縄以外の条件不利地域をフィールドとした地域コミュニティー、これを力づけたり、自分たちで事業をつくったりといったことにも取り組んでおります。 　今日の話は、自分がこれまで学術書、一般書で書いてきた話と、それから地域づくりに関わる中で見聞きしてきたことから三点だけお話をしたいと思っています。 　一点目が、まず、沖縄振興というのが、基本的に八十年間経済の成長だけを追求してきてしまっていたところがあるという話。 　それから二点目に、経済は成長しているんだけれども、では、それが社会的な豊かさにつながっているかというと、必ずしもイコールにはなっていないかもしれないなという話。八十年ずっとそれをやってきてそうなってしまっ

そうですね、丁寧に丁寧に議論した方がいいところかなと思います。 　あれは憲法フォーラムの場で話がされていて、文脈としては、国民保護の話が出ている。国民保護は、一応法律で、憲法の枠の中で議論されていますが、基本的には緊急事態条項に係る話にならざるを得ない部分ですよね。緊急事態条項というのは、別の言い方をすれば戒厳令に近いものになる。憲法に何かを書き加えるというよりも、憲法を一時的に停止して政府あるいは軍隊に権力を集中的に預けて運用するというものですから、その暴走をどう抑え込むのかというのが、どこまで慎重に議論してもし足りることはないという部分ですよね。 　なので、沖縄戦の戦場というのは、ある程度戒厳状態、戒厳令は出てはいませんが戒厳状態に近い状態で展開されたものであって、その記憶というのは大事だと石破総理もお話しされているとおりで、なので、国民保護の話を真剣にしたいのであれば、なおさらあ

正面から答える形になるか分かりませんが、先ほどの話とちょっと重複しながら、補足しながら話をしたいと思います。 　先ほどの話の中で、成長ばかり追求してきたという話をして、もちろん成長は要らないという話ではなく、成長と沖縄振興がイコールになってしまわないようにということですね。先ほど本永参考人のお話を伺っていて、やはりこれは成長戦略なんですよね、成長戦略。でも、見ていくと、課題認識というのはかなり網羅的で、むしろ結構共有できる部分とかがたくさんある。だけれども、ではそれを展開していく段になると、成長戦略であるわけだから、必ずしも全てが解決されるようなシナリオというのは示されていない。 　例えば、子供の貧困の話に触れていても、その後出てくるのはグローバルな人材育成の話で、その教育に誰もが平等にアクセスできるかどうかというのは、それは当たり前の話で、成長戦略なわけですから、らち外なわけですよね

そうですね、恐らくイメージとしては、割ときゅっと閉じた共同体の中に新しい移住者が入っていくのが難しいというイメージで御発言なのかなと思うんですけれども、必ずしも今はそうはなっていないのかなという気もしていて。 　確かに、その地域の中に入っていって、入っていったくせに自分の家の中に引きこもっていて出てこない、何もしない、みんなでやる仕事も手伝わないというようなことになると、それは問題になるとは思うんですけれども、割と、特に若い層の人たちというのは、環境だけを好きこのんで沖縄に行っているというよりかは、地元の人たちと何か一緒にできることがあるんじゃないかという、自分の役割、居場所を求めて行っているのかなというのが私の感触ですので、そういう動機で移動しているものに関してはそれほど問題はないのかなというふうに考えています。

ありがとうございます。 　そうですね、マイホーム主義という言葉を先ほどさらりと出したときに、個人主義的上昇志向というふうに定義しました。 　これはどこから説明したらいいのか結構難しいんですけれども、マイホーム主義、確かに社会に背を向けて家の中に閉じこもっているというネガティブなイメージを込めて使っていますが、同時に、やはり一つ大事な機能を担っているのは確かで、それは何かというと、社会に対するある種の信頼感というものと引換えになっているんですね。 　すごく分かりづらいんですけれども、例えば、日本で一億総中流ということが言われて、結構長いこと、一昔前まで言われていました。じゃ、実際に本当にみんな中流かと言われれば、決してそうではない、結構格差がある。にもかかわらず、まあしようがない、でも自分は中流だしというふうに、みんながそういって思えるのは、それは、自分が努力すれば、自分の適性に応じて

そうですね、観光の戦略というふうに聞かれれば、恐らく僕もしゃべることは本永参考人とそんなに変わらないと思います。 　ただ、整理して言えば、今現在、観光が基幹産業と結構言われながら、外貨を獲得しに行く産業分野なので輸出業に例えてもいいと思うんですけれども、しかしながら、蓋を開けてみればかなりの、言い方は悪いですが、移民の労働力に頼る、つまり、結構、製造業に例えるならば値段の安さで勝負するような産業の構造になっているのを変えていくという話が出ていたと思うので、それはしないといけないことである。 　それから、出ていたところでいうと、ざる経済の話ですよね。来た観光客というのが消費しているものというのが、全て域外から来て、全てではないですけれどもかなりの割合が来ている、そのざるの目を細かくするというのもそのとおりでありますので。 　僕の方からは、特段、これに関しては違う角度の話というのは実はな

マクロな質問と捉えてしまって、意図を酌みかねて、失礼しました。 　おっしゃるとおりかなと思います。労働者協同組合の法人としての強さというのは、なかなかうまく言語化されていないところがあるんですけれども、明確にここは強みだなと経験を通しても言えるのは、感情労働の領域ですね。 　つまり、例えばホテルで、ああ、ここに来てよかったなと思えるのというのは心からおもてなしを受けたときだと思うんですけれども、人の心、言ったら他人が来ているだけなので、本当にこの人をもてなすというのは、深い深い演技、自分でも本当にそう思わないといけないようなかなりレベルの高い労働になってしまうので、それに対しては相当な額の対価を払わない限りは得られない、かなり高級なサービスになっちゃうわけですよね。 　なんですけれども、そうしろと言われたら幾らくれるのという話になるんですけれども、労働者協同組合というのは、ある種、客

同じ話の繰り返しになるかなと思いますが、これは、先ほど申し上げたとおり、成長だけを追求してきて、かなり積み上げた割には社会の中が余り豊かになっていない。 　先ほどいろいろ言っていた中にもう一つつけ加えれば、県内格差もこれは全国トップレベルですよね。これは恐らく成長戦略のみで埋められるものでは当然ないわけで、平均値が上がったとて上と下にばらけてしまえば意味がないので、これはこれで別で手当てをする必要があるということですね。なので、成長戦略は成長戦略であるけれども、沖縄振興というのであれば、その視点は今後も必要だろうというのがまず一点。 　恐らくこの話だろうと思いますが、やはり、沖縄の振興というのは、それは米軍統治期以来ずっと、経済的に何が必要でという積み上げというよりかは、ある程度政治的な裁量に左右される形でついてきたところが当然ありますので、そのぶれはなるべくない方がいいですし、沖縄側

これは難しいですね。 　一般的に言えば、国境離島に関しては、ある種、国が面倒を見るといいますか、最後のセーフティーネットを張るというのが当然責務としてあると思います。が、今のゲートウェーの話でいくと、それも実は民間の力でどうにかなるというのが出てきているわけですけれども。これはどちらという話でもないと思いますが、済みません、質問の趣旨としては、これは国が責任を持ってセーフティーネットを確保すべきだということですよね。という質問であれば、はい、イエスだと答えます。 　ただ、有事が関わってそこに人が来ないんだということで、無理やり誰かを置くということが難しいということでお手上げ状態になっているということだと思いますので、済みません、私の方でどうするという解法まではなかなか提案できないんですけれども、質問に対してはイエスですね。

先ほどの西田議員の発言とほぼ同じ回答になるかなと思いますが、この間の沖縄戦の記憶に関わる批判みたいなものというのが、ある種、現状の軍事的な緊張にあおられる形で出てきているという構図があると思うんですけれども、それに備えて、先ほど言ったような緊急事態条項的な、ある種、有事に備えた法の整備を進めましょうという動きが連動して動いているということで、僕が先ほど言ったのは、そういう動きを進めなければならないと思って動いている人たちほど、沖縄戦のことを誰よりも詳しくなった方がいいということを言っています。 　というのは、いざ緊急事態条項的なものとか、ある種、有事というものがリアリティーを持って社会の中に雰囲気として蔓延したときに起きてくるというのは、発動した人間も恐らく制御が利かないような状態ということがやはりあり得るんです。沖縄戦のときもそうですけれども、住民同士の相互監視の中でスパイ狩りというよ