池田心豪

○参考人（池田心豪君）　池田でございます。 　本日は、貴重な意見陳述の機会をいただきまして、誠にありがとうございます。お手元に配付しております今後の仕事と育児・介護の両立支援についてという資料に沿って私の意見を述べさせていただきます。 　初めに、簡単に自己紹介をさせていただきますが、私は、先ほど御紹介いただきました労働政策研究・研修機構という厚生労働省の労働分野の研究機関で研究員をしております。主な業務は、厚生労働省の政策立案に当たりまして、その現場の実態を調査し、これを報告するというのが主な業務でございますが、二〇〇五年に研究員になってから今日に至るまで一貫してこの育児・介護休業法の改正に関わる調査研究を担当してまいりました。 　また、平成二十八年の、本日お話しする介護休業制度について大幅な制度改定が行われたときの厚生労働省の研究会、審議会に先立って行われた研究会、今後の仕事と家庭

○参考人（池田心豪君）　御質問ありがとうございます。 　御指摘、本当にごもっともだと思います。 　まず、今回の改正の、先ほども残業削減が大事ということを申し上げましたが、まさにその男性の働き方において残業をなくしていくということが一つ大きな課題としてありますが、もう一つ、子育て世帯においては、残業という労働時間の長さもそうなんですが、子供と過ごす時間帯ですね、つまり、何時から何時まで働いているかというと、夕方の子供と食事をして一緒にお風呂に入って寝かし付ける時間に働いているということですので、例えば、働き方を夕方遅くまで働くんじゃなくて朝型に変えるとか、あるいは、今回テレワークの義務化がされましたが、余り助長すると風呂敷残業になってしまうので良くないですが、子供と過ごす時間はしっかり確保した上でテレワークを上手に使って柔軟化することで子供と過ごす時間を確保するという、そういった考え方を

○参考人（池田心豪君）　御指摘はごもっともだと思いますので、理想を言えば、この中から好きなものを選べることが労働者というか子育てしている当事者にとっては理想的だと思いますが、やはり、そのようにすることによるやっぱりその副作用とか弊害といいますか、やっぱりその職場の人事労務管理が煩雑になると、かえって、そのいろんなメニューを使うことによって職務分担ですとか特定の人にしわ寄せが行くとか、あるいは、何ですか、本人が利用したものをそのまま使えればいいですけど、職場のやり取りの中で、意向確認の中でやはり違ったメニューに誘導されたりとか、やっぱり実際の実態がその理論どおりに進むとは限りませんので、今回一つメニューが増えたことによって、職場の中でその二つが本当に望むように利用できているのか、何か偏りが生じたり労使の認識にそごが出ないかということは、我々がまさにそういうことを研究機関としてフォローアップす

○参考人（池田心豪君）　御質問ありがとうございます。 　一言で申しますと、やはり職場のコミュニケーションを密にしていくということがすごく大事になってくると思います。 　柔軟な働き方と申しますのは、御本人にとって都合のいい柔軟性を確保できれば非常に子育てと両立しやすい面がありますが、逆に、仕事に振り回されて生活が不規則になってしまって、例えばお子さんが寝た後に深夜に遅くに仕事をして、フレックスタイムの時間をずらしたりとかということが行われていたりとか、テレワークも結局持ち帰り残業を増やすだけになってきたりとかということがやっぱり懸念されますので、そうすると、しっかりお子さんとの時間を確保していただく、先ほどの山田先生からの御指摘とも重なりますが、お子さんといる時間をしっかり確保できた上で、また御本人がそういう生活が不規則になって健康を害すことがないよう、しっかりと綿密にコミュニケーション

○参考人（池田心豪君）　御質問ありがとうございます。 　御指摘ごもっともだと思いますが、まず基本的な前提としまして、介護離職者数は年間十万人で推移をしておりまして、年によって少し増えておりますが、雇用されて働きながら家族の介護をしている方の人数というのは増えておりますので、離職率ということでいうと、割り算すると低下しているということになると思いますので、ただ、ゼロにはなっていないのはまさにおっしゃるとおりですので、そういったちょっとテクニカルな話をちょっと前提として置いた上で、介護保険との関係ですが、先ほどの川内参考人とよく意見交換、情報交換させていただいているんですが、その御家族の方の介護の代行を介護保険でするという発想、あるいは介護保険で賄えない部分を家族がやるというそこの代替関係をまず想定してはいけないということをきちんと周知徹底する必要があると思います。 　まさに川内参考人が先

○参考人（池田心豪君）　まず、介護の制度につきましては、私、昨年、今の制度からもう一歩進めるためにこういった考え方が必要だという研究書ですね、学術的な研究書を書きまして、厚生労働省にも提出して、問題意識としては共有しておりますし、研究会の委員の先生方にも読んでいただいておりますが、今回、まず大きな法改正をしなかったのは、やはり、今ある制度を更に変えて、要するに来年二〇二五年なので、モデルチェンジをしてそれをまた更に浸透させていくということに関しては余り得策ではないというふうに私は思っておりますので、今ある制度をしっかりと根付かせるということが、もう来年二〇二五年だということを考えたときの時間感覚に照らすとそういうふうな判断になろうかと思います。 　その上で、どういう形で個別周知を、制度周知をしたりしていくかということなんですけど、これ、介護の話をしますから来てください、介護の制度の説明し

○参考人（池田心豪君）　御指摘ごもっともだというふうに私も認識しております。 　労働政策研究・研修機構の研究のスタンスとして、賃金が安くてもいいというような理由は、なかなか強い理由がない限りはありませんので、やはり、特に人手不足の中で賃金がやっぱり不十分だということについては待遇の改善に向けた努力は必要だというふうに認識しております。 　その中で、これからどういう形でその賃金の原資を事業主に配分してどういう形で処遇改善につなげていくかということについて、まさに来年、二〇二五年が参りますので、しっかりと議論を深めていくことが研究者としても重要だという認識は持っております。

○参考人（池田心豪君）　御質問ありがとうございます。 　御指摘のような考え方を持っておられる方が今でも少なくないという印象は私も持っております。このときに大事なことは、介護を求めて、まあ高齢者の介護に限定すると、高齢者の方は元々大人だということなんですね。 　今おっしゃった、家族があるといったときに、どうしてもケアのスタイルとして、子育てと同じような発想で、子供が親に親孝行として親がしてくれたようなことを自分もやってあげなきゃいけないとかというふうに、子育てと同じ発想でケアを捉えて、その延長で介護を捉えるといろんな問題がやっぱり起きてくるというのが育児と介護は違うということの本質にありますので、大人をケアする考え方は子供をケアする考え方とはちょっと変えるということを意識して持っていただくと、そうすると、実はそのように親と付き合っているはずなのに、何かケアとなった途端に子供のときにやって