西山淳一

○参考人（西山淳一君）　ありがとうございます。 　今日は、このような外交・安全保障に関する調査会というところで発言する機会をいただきまして、誠にありがとうございます。 　私は、防衛産業で従事した経験がありますので、それをベースにお話しさせていただければと思っております。 　めくっていただいて、三ページ、我が国の防衛産業ということで、四ページに我が国の防衛産業の歴史的なことを書いてありますが、戦前、戦中は各種の防衛企業がありました。いわゆる軍需産業があったわけですが、敗戦と同時にそれが全て潰されまして、いわゆる戦後の空白期、七年の空白期があって、その後、戦後の状況が変わって朝鮮戦争等もありまして、自衛隊が創設された、それから防衛産業も復活されてきたということで、日本は、日米同盟の中で、専守防衛の枠組みということで、積極的に防衛をやるよりは経済活動の方に重点を置いて発展してきたと思います

○参考人（西山淳一君）　ありがとうございます。 　今の防衛装備移転の全般的な考え方の話は、森本先生、宮川先生からのお話でよろしいと思っているんですが、私は、むしろ、むしろというか、具体的な話で、テクニカルな形になるかもしれませんが、例えばアメリカが輸出する場合にＩＴＡＲという規制があって、そこの中に、こういう技術は出しちゃ駄目よと、こう書いてあるわけですね。まあ一種のネガティブリストなんだと思いますけれども。それで、この技術の場合は国産しなさいとかというのがあって、ミサイル防衛の中でもそういうものが出てきて、それ日本から買わないのというようなものもあったりするんですが、そういうようなレギュレーションをきちっと作っていくと。参考になるものはアメリカにあるわけですから、それをやっていくというのが一つかなと思います。 　それからもう一つは、今、森本先生がおっしゃったようなのに絡むかと思うんで

○参考人（西山淳一君）　非常に難しい御質問でありますが、例えば輸出先に武器を輸出すると日本人が狙われると。では、武器輸出をしないと狙われないんですかというと、決してそうではないということが今起きてきていますよね。 　今回も、スーダンから避難をしたと。あそこに別に日本が武器輸出しているわけでも何でもないんですが、平和のサポートのために行っていても、向こうの都合で襲うものは襲ってくると。 　つまり、そこのところで、武器輸出あるいは友好関係、同盟関係を強化することが日本にとっていいということと、現地に行く人の話とで多分話がかみ合っていないのではないかなというように思います。 　ちょっと私、企業側の、どっちかというと技術側として見ているものですから、輸出の出し方というときにどうあるべきかという観点ではお答えはできるんですけど、余り今の御質問については、森本先生、宮川先生のおっしゃっていること

○参考人（西山淳一君）　お答えします。 　先ほどのページの十九ページに、Ｓ２Ｔ２リスク分析というのを御説明したんですが、結局、プライムだけではなくて、プライムがティア１と言って、その次がティア２、さらにティア３というふうに部品まで落ちていくわけですが、そこの会社までに、あなたの会社は防衛だけで仕事をしているんですか、民間の製品も作っているのですか、そのときの人はどのぐらいの人が関わっていて、防衛に専従している人はいるんですか、いないんですか、あるいは、それと同等のものを作れる企業があるんですか、ないんですかと、そういうことをここで調査しているわけです。その結果、じゃ、ここの企業がいなくなると困ると、日本にとって困るということをデータとして集めて分析して、それで国として支援をすると。この分析がなくて、データなくして、あの人が大変だと言っている、じゃ、面倒見ようかとか、そういうことでは駄目な

○参考人（西山淳一君）　御指摘ありがとうございます。 　確かに、レピュテーションリスク、レピュテーションリスクについて、もう二十年以上前になるんですが、会社の名前言っていいですか、私が働いていた会社でもホームページにミサイルの写真は載っけていなかったんです。つまり、やっぱりミサイル造っているというのはちょっと余り印象良くないかなということでやっていましたが、今載っているようになりましたけれども。それにしても会社の中では一〇％ですので、全体的な会社としての評判というか評価がほかの事業に影響するのではないかということを気にすると。 　それを一挙に解決することができるかどうかは別としまして、やはりもう少し防衛に特化した企業に再編していかないと、働いている人も、いや、メインはあっちの事業で、私たちは一部だからと、こういうような感じがあると、なかなか胸を張って防衛やっていますと言いにくいという形

○参考人（西山淳一君）　今の森本先生の御説明でほとんど尽きているのですけれども、ＮＡＴＯ基準で適用すべき範囲と、それから適用しなくていい範囲というのに分かれると思うんです。 　今、弾薬とか砲弾とか、こういうものは同じ基準にしておけば相互に融通利きますし、向こうが足りないときにはこっちから供与する、あるいは逆ということも考えられますが、それと燃料ですね、例えばジェット燃料、何種類か種類があるわけですが、ジェット燃料も共通にしておこうと、こういうようなことが出て、いわゆる消耗品的なものを共通化するのは非常に有用だというふうに思います。 　ただ、例えば通信系とか、周波数の問題もありますし、それから通信内容はそれぞれの国で必ずしも全面オープンではないですから、そこのところは切り分ける、あるいは別の基準を作るということで、それぞれの目的、あるいは物によってＮＡＴＯ基準適用、適用しないと、こういう

○参考人（西山淳一君）　今の御質問に関して、一つ、私の資料の最後のページに韓国との国防費の比較というのを書いてあるんですが、このデータは、韓国は、このデータでは韓国は日本を超えていないんですが、昨年の防衛白書では韓国の方が日本を国防費は超えているということで、ちょっとデータでそごがありますけれども。 　ここで見ていただきたいのは、四十三ページですが、日本は、人口が一億二千万、ＧＤＰが五百四十兆、韓国は、人口が五千万、ＧＤＰが二百兆と。これ、つまり韓国は、同じ東アジアで、この安全保障環境の中で日本より倍の、倍以上の予算を使っていると、一人当たりですね、これだけの緊迫感を持っていると。私たちは、いや、そうでもないですよと、こういうところに住んでいるわけではないですねと。 　やはり防衛費というのは、相手があって、その脅威がどういうふうにあるかということの認識の上でできているので、やはり近隣諸

○参考人（西山淳一君）　デュアルユースについては、私の資料のちょっと三十七ページを見ていただきたいんですが、ここの右の下の写真が米国の原子力潜水艦の中の写真です。ここに使われている、タフブックというパナソニックのノートパソコンがこの中に使われています。つまり、デュアルユースの典型ですよね。これは、建設用の機械というようなことで作ったものがそのまま使われていると。別に防衛装備品でも何でもないんですけれども原潜に使われていると。それから、このパソコンはウクライナで無人機のコントロールに使われています。 　ですから、そういうようなデュアルユースにもレベルがありまして、一般のコマーシャル品を使うデュアルユースと、それから、その中に特別な技術があって、やはりこれは拡散してはまずいということで秘密特許制度も適用するということで、いろんな種類がありますので一概には言い切れないと思いますけれども、既にデ

○参考人（西山淳一君）　ありがとうございます。 　御指摘のとおり、私もそのとおりだというふうに思います。 　二つだけですが、一つはＩＴＡＲですね。アメリカは、ＩＴＡＲ、随分簡素化しようという話もありましたけれども、結局ＩＴＡＲを運用して、武器技術なり、それから装備品なりの規制をやっていますので、このようなものがやはり日本にも必要であろうと、このように思います。 　それから、宇宙の利用について、ウクライナの例でありますけれども、イーロン・マスクのスターリンクが使われていると。あれなしではウクライナもとてもこのようなことはできていないということで、まさにデュアルユースの典型であるということで、宇宙アセットを維持して、それを利用していくということが非常に重要だというふうに認識しております。