しばはし聡子

○しばはし参考人　皆様、おはようございます。一般社団法人りむすび代表のしばはし聡子と申します。 　本日は、このような貴重な機会をいただきまして、ありがとうございます。 　私からは、共同養育の支援者の立場として、離婚で悩む父母そして子供と関わる中で見えている景色を踏まえた上で見解を述べさせていただきたいと思っております。どうぞよろしくお願いいたします。 　まず、私がなぜこの共同養育支援というものを行っているかといいますと、実は私自身が離婚経験者で、共同養育に非常に後ろ向きな母親でした。当時、夫と関わりたくないという思いがありました。調停で非常にもめました。ですので、夫と関わりたくないから、息子と父親を会わせることに後ろ向きでおりました。その関係で、息子が非常に気持ちが不安定になってしまった。その後悔をきっかけに、私のような、子供を量産させてはいけない、そんな思いで、離婚した後も親子関係

○しばはし参考人　御質問いただきまして、ありがとうございます。 　ＡＤＲの認証団体、法務省での認証を受けた団体が行うことができるものになります。我々も、その中でも、離婚の担当になるのか、不動産なのかとか、いろんなＡＤＲの担当というのがあると思うんですけれども、結論から言うと、まだまだ団体としては足りないのではないかなと思います。 　ただし、弁護士会でも、弁護士のお立場の方というのは、ＡＤＲといいますか、仲裁を行うことができるというふうにはお聞きをしています。ＡＤＲを普及した上で、これは、私が普及というよりも、法務省さんになってくるのかと思うんですけれども、ＡＤＲという方法があるということをまず認知させていくこと、そしてＡＤＲという方法を行っていこうという弁護士の方が増えていくことということの取組になっていくのではないかなと思います。 　現状でいいますと、我々のところにも多く御相談者が

○しばはし参考人　御質問いただきまして、ありがとうございます。 　我々、面会交流の支援も行っておりましたり、同居親の方、別居親の方それぞれの個別の相談なども受けている中、特にやはり葛藤が上がるのが、別居親の方が長期にわたってなかなか子供と会えない、それが、面会交流調停を申し立てたとて、そこから、では実際何回やっていきましょうみたいなことを、月一回ないしは二か月に一回という調停の中で牛歩で決まっていく。あっという間に半年ぐらいたっていく。その間に、お金のことですとか、あと、あなたが悪いから離婚しましょうみたいなことを相手から一方的に言われていく。それで、より葛藤が上がっていき、だったら離婚をしないみたいになっていくケースが非常に多いです。離婚したいという同居親に対して、子供に会えないから離婚しないというような対立構造になっていくわけなんですよね。 　なぜ子供に会えないから離婚しないとおっ

○しばはし参考人　御質問いただきまして、ありがとうございます。 　まず、ちょっと自分の経験から先に申しますと、初めての離婚は弁護士を頼りまして、調停というところにいつの間にか運ばれてしまったというようなところがあります。そこで相手に謝ってもらえるものだと思っていたんですね。しかしながら、感情の面を仲介する場ではなく、条件を決める場だということで、まずお金のこと、そして、弁護士からもお金の何か表を出しなさいと、そういった条件ばかりでした。 　その中で、私はずっと、夫と直接やり取りをして、こんなことがつらかったんだということを伝えたかった、そして相手に分かってもらいたかったというような気持ちがありました。 　そんな中、御相談者の、夫と関わりたくないという同居親の方のお話を聞いていると、やはり、夫から、すごくつらい思いをされて、この気持ちを分かってほしい、どれだけつらい思いをさせられたのか

○しばはし参考人　御質問いただきまして、ありがとうございます。 　共同養育を行うには、まず、離婚した後二人で育てるんだという価値観が世の中にまだ浸透していない、これが、恐らく単独親権制度ということが根強くあるのかなというふうに思っております。 　共同親権が導入されることで、御不安な方はもちろん単独親権という選択肢が残っている中で、共同親権導入という、ソーシャルインパクトと申し上げてよろしいのか分からないですけれども、大きく、離婚した後も二人がきちんと親権を持って関わらなきゃいけないんだよということをここで潮目として変えていくことで、共同養育をするのが当たり前なんだという、共同養育がデフォルトの状態から話合いが進むことができるというふうに考えております。 　という意味で、共同親権と共同養育は別物だよねという議論もあるんですけれども、極めて相関性があるものだというふうに私は考えております

○しばはし参考人　御質問ありがとうございます。 　いろいろな、親の責任ですとか親権の行使というようなところの、切り分ける、責任の方でいいのではないかという御質問だと思うんですけれども、まず、先ほども申し上げたように、お互いがきちんと責任を、責任といいますか、権利を持って親権を行使したい、その上で離婚をしたいという方も多くいらっしゃっています。お互い親権を持つことが今できない法制度だからこそ、離婚はお互い合意しているのにできないというような方も当然いらっしゃっています。ですので、難しい場合には単独親権という選択肢がある上ですので、きちんとした親権という行使をするものを、親が共同親権ということを選べる、共同親権で離婚はできるというような制度というのが必要だというふうに感じております。

○しばはし参考人　御質問いただきまして、ありがとうございます。 　子供の利益、何度も申し上げておりますが、子供にとって大事なのは、親が争わないこと、そして、親が争わない中で子供が自由に発言をして、親の顔色を見ずに両親と関わる機会を持てること、それによって子供が親から愛情を受けているんだということを確信できるようなこと、それが子の福祉だというふうに考えております。

○しばはし参考人　御質問いただきまして、ありがとうございます。 　同居親側の葛藤をどのように下げるかという御質問かと思うんですけれども、まずは、圧倒的にその思いには共感をもちろんいたします。会わせたくないほどにつらい思い、相手と関わりたくないほどにつらい思いを同居時にされていたという、その事実は事実です。ですので、そこをきちんと共感した上で、ここはちょっと若干正論にはなりますが、御自身がお子さんだったらどんな気持ちかなというようなことを問いかけてみたりですとか、自分自身がお子さんに何か相手の悪いことを言っていたりとかしたら、自分自身がもしお子さんの立場だったらどうですかみたいなことを、やり取りをしていくというところが一つです。 　一方、同居親側だけで葛藤が下がるわけではなく、やはり対になる別居親側への伴走というのも必要になってきます。相互作用してくるわけですね。とはいえ、自分自身が、で

○しばはし参考人　御質問いただきまして、ありがとうございます。 　裁判所の運用のところのお話ではあったかと思うんですけれども、必要に応じて、ＤＶで相手と関わることが難しいというようなときには、適切に支援の利用ということを裁判所の方から御提案いただくというようなこともあろうかとございます。 　ですので、裁判所だけ、調停委員だけということではなく、支援団体、そして、私が提言したいのは、弁護士の立場の方が、やはり依頼者ファーストということは、それが責務なので致し方ないなと思うんですけれども、子供を会わせたくないという同居親についている代理人は、できるだけ会えないようにするだとか、一方で、攻撃的と言うと語弊があるかもしれませんけれども、連れ去りは誘拐だと相手を罵るような別居親に対して、いや、もう監護者指定をして、三点セットをして、相手をやっつけましょうみたいな感じで、お互いに火をつけてしまうよ

○しばはし参考人　御質問いただきまして、ありがとうございます。 　裁判所内の仕組みについては、私は専門ではないのでお答えできないんですが、ＤＶをされたといったことに対して、大事な根源といいますか、よく虚偽ＤＶなんという言葉があるかと思います。相手はやっていない、でも、こちらはやった、そこにおいて、より葛藤が上がるのは、やられたのに謝ってもらえない、やっていないと言うことなんですね。 　ここは、ケースにはよるとは思うんですけれども、明らかに、されてしまってつらかったということを発信をされているのであれば、自分はもしかしてやった覚えはないのかもしれないけれども、そのような思いをさせてしまったんだねということを、きちんと振り返って謝罪なり歩み寄りなりをするというようなことが非常に大事であって、これをされたから最高裁に上げて裁く必要があるというような、結果論といいますか、最後の策というよりは、