佐藤仁

○参考人（佐藤仁君）　東京大学東洋文化研究所の佐藤と申します。 　今日は貴重な機会をいただきまして、ありがとうございます。また、国民の、一般国民の視点からすると、必ずしも人気があるというか、注目されないようなこのトピックについて、日頃、議員の先生方が議論してくださっていることに対して感謝申し上げたいと思います。 　私の今日の発言は、ＯＤＡ大綱の書きぶりとか中身そのものというよりも、長期的に見た日本の開発協力の足腰について、私なりにある種の切迫感を持っていますので、そのことについて少しお話をしたいと思っております。 　三つ論点がございまして、お手元の資料を御覧ください。 　まず一点目なんですけれども、これまでやってきたことの総括と資源化、これが余りできていないんじゃないかということですね。開発協力というのはどうしても前のめりになるというか、こういうドキュメントを作ると、こうします、あ

○参考人（佐藤仁君）　ありがとうございます。 　私、決して得意分野ではございませんけれども、自治体を通じ、現にもう今ＪＩＣＡが各地に持っている支所を通じて、その海外からの研修員の受入れとか日本の開発経験の共有とかというのはもう盛んに行われているので、是非、更にそれを活性化するのはとても良いことではないかなと思いますし、留学生の受入れについても、コロナ後、今後拡大していくといいなと思っています。 　ただ、このパートナーシップについて私はちょっと違う考え方を持っていまして、何でもかんでもＯＤＡにぶら下げていくということでいいのかどうかということなんですね。 　私の冒頭の発言のところで、昔はもっとＯＤＡに対してラジカルに批判する勢力がたくさんいたというお話をしましたけれども、最近はそういうラジカルな人、ほとんどいなくなっちゃったんですよね。 　それは良い面もあると思います。つまり、政府が

○参考人（佐藤仁君）　私の冒頭での発言を踏まえれば、新しいゴールに浮き足立つなと。余り次のゴール何だ、じゃ、こう考えようではなくて、やっぱり足下をしっかりしていくということが重要であって、このポストＳＤＧｓについても、それを考える人間とそれから場をどうやってつくっていくのかということを見るべきであって、ポストＳＤＧｓの中身を、ＳＤＧｓの中身もよく検討しないまんま、浮き足立ってそこに向かっていくというのはいかがなものかというふうに思っております。

○参考人（佐藤仁君）　ありがとうございます。 　すごく難しい問いだと思うんですけど、まず、今直前に話題になっていた人間の安全保障の話についてちょっと一言だけ言わせてください。 　人間の安全保障を本気でやるということは、相手国政府が嫌だと言ってもやりますかということなんですよね、まあちょっと乱暴に言えば。 　日本の援助というのは、御承知のように基本的に要請主義なので、相手国政府から要請が来て、それを大使館やＪＩＣＡ等でもんで、そこに優先順位を付けて、東京で許可を出して、援助を送り出すと。そうすると、じゃ、政府と反対の、政府と対抗しているような勢力からは、基本的にはその政府ルートでは要請は来ないわけですよね。にもかかわらず、そこに物すごく深刻な人間の安全保障のリスクがあるときにそこに踏み込んでいくのかどうかという話だと思うんです。 　これは、物すごく、その日本のＯＤＡの歴史の中で、もし

○参考人（佐藤仁君）　ありがとうございます。 　これは、本当にやろうとするとすごく難しいと思います。 　というのは、現状ですと、例えば事後評価というのは三年とか五年でやるわけですよね。それの意味というのは、比較的そのプロジェクトが始まってからそんなに時間がたっていないので、何か変化があったときに、それはプロジェクトによって起こされた変化であるという同定が比較的しやすいというのはあると思いますし、その結果を今オンゴーイングのプロジェクトにフィードバックするということができるようになるということなんですね。 　ただ、十年、二十年という時間がたつと、そのプロジェクトの結果何か変化が起きたのか、ほかの要素によって変化が起きたのかというのはだんだん分かりにくくなってくるわけです。そうなってくると、そこで学んだことというのの教訓は、プロジェクトに返すというよりも開発協力全体の在り方について返すし

○参考人（佐藤仁君）　ありがとうございます。 　一つ補足ですけれども、十年、二十年たって変化が観察できるというのは、基本的にはインフラだからなんですよね。私は、特にインフラ、いわゆる箱物援助が八〇年代に物すごく批判されて、箱物というのは一回造るとそこにあり続けるので、観察しやすいから私はそれを研究対象にしたというわけですね。なので、例えばこれが教育とか医療、保健医療になると、十年、二十年の変化をどうやって見るのかと、これ、かなり難しいですね、人間も動き回りますから。だから、何でもかんでも十年、二十年で見ましょうということではなくて、やっぱりそういうふうにして見ることが適切であるものとそうでないものというのは区別しなくてはいけないとは思っています。 　ただ、インフラが日本の得意技であるということは変わりないので、この十年、二十年の視点を入れたい、入れるべきだと思いますし、現状そういうこと

○参考人（佐藤仁君）　ありがとうございます。 　今の中西参考人とのやり取りを一部引き継ぎながらお答えしようと思いますけど、私は、やっぱり人が集まるために、ある種の憧れといいますか、ロールモデルが必要なんじゃないかと思います。実際、例えば緒方貞子さんとか、それから、残念なことにお亡くなりになりましたけど中村哲さんとか、ああいう方々がやっぱり現場で活躍されて、それで現場で感謝されている様子がメディアで流れて、ああいうふうになりたいな、ああいう仕事ってどうやったらなれるのかなというふうに思うということがまずすごく重要なことだと思いますね。そう思った人たちが歩めるキャリアパスを我々がつくっていかなくちゃいけないわけですね。 　なので、憧れの対象になるということがまず重要ですし、また、もう一つ私が今日申し上げているのは、憧れて入ったんだけど幻滅しちゃうということがあるわけですね。非常に憧れて、現

○参考人（佐藤仁君）　ありがとうございます。 　そういった、今日の私のお話もそういうつもりでお話ししたんですけれども、この原理原則をどうするかという話と、それが現場にどう翻訳されて、それを誰がその現場に翻訳するのかという話が、まあ二つ層があると思うんですね。 　なので、そのＯＤＡとＯＳＡの関係に対する懸念、私も共有する面があるんですけれども、ここは、いかにしてその実施機関であるＪＩＣＡの自律性を担保するのかというところが重要なんじゃないかなと思います。つまり、具体的にＯＤＡの案件をつくるＪＩＣＡなり実施機関が上からの圧力によって言いなりになるようであれば、御懸念がそのまま現実になってしまいますし、何らかの方法によって実施機関が一定の自律性を維持できるのであれば、仮にその上にＯＳＡとＯＤＡという線が曖昧なものが乗っかっていたとしても、かなりそれをブロックできる体制というものはできると思う

○参考人（佐藤仁君）　ありがとうございます。 　先ほども申し上げましたけど、やはり、毎年予算を取って何ぼの組織というのは、昔のことを一生懸命やるというよりも、次、予算を取るためにどんなことをしなくちゃいけないんだろうかというふうに頭が行くんだと思うんですね。そういうところに対して、いや、昔の話は役に立ちますよというのは、なかなか、ああ、そうですかといって終わってしまうところだと思います。 　だから、これはそういうふうにして、まあ昔の話の出し方ですよね。つまり、それは将来のその日本の開発協力を方向付ける非常に財産なんだという形で日本の系譜、というのも、私、一か月ぐらい前にカンボジアに行ってやっぱり衝撃を受けましたけれども、あらゆる政府機関の立派な建物が中国によって建てられているんですよね。もう中国の援助がばんばんばんばん入っていて、日本ももちろんカンボジアはＪＩＣＡ事務所があってそれなり

○参考人（佐藤仁君）　はい。 　私は、日本の強みは日本の発展経験だと思います。戦後、僅か平均寿命五十歳満たないぐらいだった国がこうやって豊かになった、これは一体どういうふうにしてそうなったのかという、その紆余曲折それ自体が、ネガティブな公害とかも含めて、その経験自体が私は強みであるし、強みにしなくてはいけないと思っています。