鈴木達治郎

○鈴木参考人　おはようございます。 　この委員会に呼んでいただきまして、ありがとうございます。ちょうど二年ぶり、先ほどの話もありましたけれども、皆さんにお会いできて大変うれしゅうございますので、もっと是非頻繁に呼んでいただければと思います。よろしくお願いします。 　私の論点は、これまでも何回もお話ししていますが、どうしても原発の議論というのは賛成、反対で対立してしまうんですけれども、原発の将来にかかわらず、重要な課題というのが山積みであります。是非国会で超党派で取り組んでいただきたい課題について今までもお話ししてきましたが、今日は、ごみの問題、高レベル廃棄物問題についてお話ししたいと思います。 　論点は四つであります。 　まず、現状、このままでは見通しが立たないということをお話ししたいと思います。次に、海外の事例、いっぱいあるんですけれども、脱原発を進めているドイツ、それから推進し

○鈴木参考人　御質問ありがとうございました。 　アメリカも、スリーマイル島の事故の後、やはり規制が非常に厳しくなって、大変審査が長くなったり複雑になった経緯があって、そのときにどうやって改善したかというと、今、佐藤さんからお話がありましたが、アメリカでは、ＩＮＰＯ、原子力発電運転者協会をつくって、合理的にデータに基づくリスク評価をやりましょうということで、時間はかかりましたけれども、機器そのものの事故率とかをいろいろ調べて、データに基づいて、ここの分野は審査はそんなに頻繁にやらなくていい、ここはやらなきゃいけないと重点的に変えていって、それで、リスクインフォームド規制というものを九〇年代に入って、これが大きな転換期になりましたので、日本も、やはり産業界でデータをそろえて、規制当局と話をして、合理的な規制に持っていくのがいいのではないかと思います。

○鈴木参考人　まず、特別調査委員会ですから、毎回国会を開くたびにつくるんですよね。そうじゃなくて、常設の原子力調査委員会をつくっていただきたいのがまず第一。 　その中で、今おっしゃったみたいに、常設の委員会だと多分予算もつくんじゃないかと思うんですが、トピックごとにちゃんと調査グループをつくって、専門家を交えて、これも独立したグループじゃなきゃいけないと思いますが、調査をしていただいて、提言を受けて、それに基づいて法案を作っていただくというプロセスを明確にする。 　先ほど石橋さんからも御意見がありましたが、やはり計画を作って、目標を達成するような仕組みにしていただくと大変ありがたいかなと思います。 　以上です。

○鈴木参考人　ありがとうございます。 　次世代炉の研究開発については私も基本的に賛成なんですが、原子力委員会のときにも、我々は提案を出させていただいたんですが、研究開発をやる場合には必ず第三者のチェックを受けること、これがないから、始めたらやめられない、あるいは既得権益で続いてしまう、そういうことが起きてしまうので、公正な研究開発の評価をする仕組みをつくることを条件に研究開発を続けることは賛成です。 　今も言ったように、核融合でも高温ガス炉でも、一般の方々にも分からないですよ。だから、専門家も含め、しかも、科学技術的な評価だけではなくて社会的な影響、例えば、レーザー核融合だと、これは水爆の技術につながってきますので核不拡散の検討もしなきゃいけないということで、社会的影響も含めた評価ができるようにしていただきたいと思います。 　以上です。

○鈴木参考人　いろいろな電源がそろっていることは、間違いなく安全性が高まっているというのはまず事実だと思います。 　一方で、変圧器の問題については、いまだに原因が多分分かっていない。ということは、福島事故の教訓を踏まえると、さっき、想定外はもうやっちゃいけないというのがありましたから、まさにそのとおりでありまして、いろいろなことを考えなきゃいけないということですね。要するに、想定外も考えなきゃいけないということなので、変圧器はかなり重要な役割を占めますから、その原因究明についてきちんと進めていくことが大事ではないかと思います。

○鈴木参考人　「もんじゅ」のプロジェクトについても、先ほどお話しさせていただきましたように、総括的な評価がなされていません。なぜ、あれだけのお金をかけたのに運転ができなかったのか。単に事故だけの問題ではなくて社会的な問題も含めて、その反省がないまま高速炉をそのまま続けていってもしようがないと思います。まずは反省をして、包括的な評価、高速炉研究開発がなぜうまくいかなかったのかということについて、これこそ国会で調査委員会をつくっていただいて、評価していただくのがいいのではないかと思います。

○鈴木参考人　まず、先ほど引用していただいたように、前例のない難しい作業の中で、現場の方々が非常に頑張っておられることについては大変敬意を表したいと思います。これまで十三年間大きな事故もなくやってこられたことは、一つの成果として評価できると思うんですね。 　ただ、一方で、今、佐藤さんがおっしゃったように、将来がやはりなかなか見えない。 　私は、前回でも提言させていただきましたが、東京電力一社に任せていてはなかなか難しいのではないか、経済的にも技術的にも、世界の英知を集めて取り組むような廃止措置機関をつくる、それから、エンドステートと言われる最後の姿をどういうふうに考えるかということを議論を始める。そういうふうなことをきちんと定めていくためにも、やはり福島原発廃止法というのが必要なのではないか。 　今、定義もはっきりしていないんですね、どこまでやったら廃止なのかということも。これもやは

○鈴木参考人　私が今一番心配しているのは独立性ですね。規制庁の方々が通産省と話をしていたということが報じられましたが、規制庁のノーリターンルールが本当に守られているかどうかちょっと心配なので、独立性をまずきちんと担保していただきたいと思います。

○鈴木参考人　私の経験からいっても、事務局職員の独立性や専門性がすごく大事なんですね。 　規制庁をつくるときに、当然ながら人を集めなきゃいけなかったわけですが、そのときにノーリターンルールを作って、規制庁に一旦来たら元に戻らないというルールのはずなのが、どうやらちょっとそれが緩和されているみたいで、しかも、今、ほとんどの規制庁のトップは経産省の方々で占められているということは、現実はそうではなかったとしても、見えるだけでも独立性に嫌疑がかかってしまいますので、ノーリターンルールの厳密な実行とそれを監視する仕組みが必要かなと思います。

○鈴木参考人　まず、ちょっと一言。何万年も管理しなければ安全が確保できないとおっしゃいましたが、地層処分の考え方は、何万年も管理するのではなくて、管理は三百年で終えて、後は地層に任せるという人間が管理しない方法で処分するということなので、ここがまず基本的に考え方が違うと思います。 　したがって、何万年も管理できないというふうに思っておられる方がいるとすれば、それは誤解なので、そんなことはできないという前提でごみの処分をやるということ、それが地層処分の考え方ですね。 　規制基準はもちろん作らなきゃいけないんですけれども、海外のケースを見ますと、候補を絞るところでガイドラインをまず作る。どういうところが望ましいか、これも基準がはっきりしなきゃいけないですよね。それから、だんだん絞っていって候補地が決まってきたら、今度は実際の調査をしなきゃいけません。その調査をした上で実際の設計の基準を決め