大西連

○参考人（大西連君）　よろしくお願いします。皆さん、こんにちは、大西と申します。よろしくお願いします。（資料映写） 　二十分お時間いただいておりますので、こちら、スライドで御紹介をしますが、特に貧困、格差の問題というところをテーマに、コロナ禍での支援現場からの報告と提言という形でお話をさせていただければというふうに思います。 　少し簡単に、自己紹介がてらといいますか、活動の御紹介、ちょっとだけさせていただきますが、主に生活困窮者の相談支援の活動を行っているもやいという団体の理事長をしております。特に、このコロナ禍の話、後ほどお話をしますが、かなり経済的に厳しい方ということがかなり増加をしていて、現場の厳しい状況というものがあります。ふだんやっている活動は、相談支援であったり、食料品の配布だったり、住まいの確保に関する支援であったり、いろいろ事業をやっておりますが、そこの現場から見えてき

○参考人（大西連君）　ありがとうございます。 　二点いただいたので、一点ずつ説明したいと思います。 　生活保護について、入りやすく出やすいというところで、今回あえて、出やすいというのをあえて省かせていただいたのには実は理由があって、入りやすく出やすいというのはいろんな場面でよく語られるところかなと思うんですが、二〇〇〇年代の後半ぐらいから、いわゆる生活保護関連の様々な改革議論の中で、この出やすいというところは実はかなりいろいろな政策というのがこの間取られてきたところかなと。 　例えばですが、新規で稼働年齢層、働ける年代の方が生活保護の申請をすると、これは厚労省の通知ですけど、原則として三か月から半年以内に必ず何らかの一旦就労をしましょうねということを国が通知を出していて、例えば自治体がハローワークと一体となった就労支援をしますよとか、結構そういう仕組みというのはこの十年、十五年ぐらい

○参考人（大西連君）　ありがとうございます。 　もちろん誰もがなり得る可能性があるというところは間違いないだろうというふうに思います。そういった意味で、普遍的なリスクというところに貧困というのはあるんだろうなというふうに思っています。 　一方で、なりやすい状況であるとか、なってしまったときになかなかその支援がつながりにくい状況というのはある程度あるんだろうなというふうに思います。それこそ、正規、非正規でいうと、最初から、例えば学校卒業した後、最初から非正規で働いてしまうとなかなか正社員になりにくいというところで、当然リスクが上がってしまう。やっぱりそういった最初の入口のところで、多分、そうなりにくいようにどう環境整備をするのかという観点と、やっぱり誰もがなる可能性があるという中でどう支えられるか、多分両輪のところ、個別性と全体的なところというのは必要なんじゃないかなと思います。 　以

○参考人（大西連君）　すごい難しい質問なのでどうお答えしたらいいかなと思いますが、そうですね、例えば貧困対策というか、この分野のレベルの話でいうと、やはりそのいろいろ対象の規模とか範囲とかというのを把握するのがかなりすごく難しいというのが一つあると思います。 　今日私がお話ししたような例えばワーキングプアというと本当に広い概念、また広い人口構造の中での多くの方がそこに影響するものですから、それを把握するような例えばデータであるとか、そういったものがまず非常に足りないというところと、じゃ、それがあったときに、そこに何か施策をするとなると、かなり大きな予算も含めて、それが発生するというところ。それから、こういった議論って常にありがちなんですけれども、既存の施策の延長線上でやれる範囲の話と、既存の施策ではこれまで余り考えてこなかった分野、必要なかった分野を新たに考える分野だと、前者の方が議論自

○参考人（大西連君）　ありがとうございます。 　扶養照会についてお尋ねいただきました。 　今、扶養義務という枠組みが生活保護の中にはあって、ただ、コロナ禍で大分厚労省等も通知を出して、例えば十年以上連絡が取れないとかそういった事情があれば無理に照会をしなくてもいい、連絡を取らなくてもいいということは現場の運用としてやっている部分はあるんですが、ただ、考えなければいけないのは、そもそもこの扶養照会、扶養義務という規定自体が二〇二三年の現在において機能するものになっているのかというところですね。我々、現場に行って支援をしていると、また、様々な自治体のレベルのデータでも、正直ほとんど意味がないといいますか、家族に頼れたら頼っている方が大多数であるというところはいろいろなレベルのデータとして出てきているところがありまして、事実、扶養照会をしてもほとんどの場合連絡がそもそも取れない、期間内に応答

○参考人（大西連君）　ありがとうございます。 　ちょっとかいつまんで簡単に御説明をしますが、その貧困の問題って、これ多分、いろんなレベルで多分ほかのお二人の参考人の方とも共通するテーマかなと思うんですが。 　じゃ、失業したイコール貧困になるかというと、多分そうではないと。もちろん、そのリスクは高まりますし、経済的に苦しくなるということはあるんですが、例えば頼れる家族がいるとか支えてくれるパートナーがいるとか、いろんな支えがあれば、仕事を失う経済的な困窮イコール貧困に必ずしもならないという状況はあろうかと思います。 　一方で、じゃ、現に今苦しい状況にいる方を見ていったときには、逆説的な言い方ですけど、そういった頼れる相手がいない、頼れる関係性がいない、社会的なつながりを持てていない、それが絶たれている、その孤独、孤立というものが背景にはほとんど多くの場合存在しているというふうに私たちは

○参考人（大西連君）　ありがとうございます。 　二点いただきました。順番にお答えしたいと思います。 　一つ目は、多分、つながれていない方、なかなかお声を上げられない方であるとか、そういった方に対してどういったアプローチをしたらいいのか。これ、アウトリーチというのはすごく福祉的な文脈でよく言われるんですけれども、例えばこれ、必ずしも訪問とかそういう物理的なアウトリーチだけではなくて、例えばコロナ禍で我々の団体で始めたこととして、結構オンラインツールを使ってつながるというところをかなりちょっと取り組んでいるところですね。 　例えば、チャットの相談を作ったりとか、オンライン上で生活保護の申請書を作成できるようなアプリケーションを作ったりとか、幾つかそういったものを実装しているんですが、そうすると結構夜間とか土日休日とか、そういった時間帯に若い方がかなりアクセスをしてくれる。チャットの相談と

○参考人（大西連君）　ありがとうございます。 　私、二〇二一年の六月から孤独・孤立対策担当室の政策参与を務めさせていただいているんですけれども、二月にそれこそ大臣が任命されて、政府の中で孤独、孤立、ちょっとずつ進んできた部分があるかなと思うんですけど、やっぱりその私自身のフィールドはふだんは貧困問題というところをずっと十年以上担ってきて、まさに経済的な困窮のところと先ほどお話ししましたつながりのところの孤独、孤立、すごく密接に関わっているというところを現場ですごく感じていたんですけれども。 　一方で、ついつい、コロナという文脈もそうかもしれないですけれども、やっぱり経済的な困窮のところを全力で現場では取り組んでいると。これ多分、例えばＤＶの問題やられている方だったりとか自殺の問題やられている方、皆さんそれぞれそうだと思うんですが、まず緊急的な支援はまず現場で何とかしなければいけないと。

○参考人（大西連君）　ありがとうございます。 　めちゃめちゃ進むと思います、正直。ちょっと違う政策分野の例を出すのがいいか分からないんですけど、議員立法で食品ロス削減法案、二〇一八年に皆さん国会の中で議論をしていただいて作っていただいたときに、これ、現場のいわゆるフードバンク、生活困窮者の支援の活動では、このコロナ禍でその法律がなかったらもしかしたらこんなに物資のサポートができなかったんじゃないかと思うぐらい、やっぱり法律ができることによって、我々支援現場だけではなくて社会全体ですよね、例えば食品ロスの話でいえば、企業さんが、あっ、じゃ、こういった問題があるんだ、ＳＤＧｓの文脈もあるんだ、じゃ、自分たちの商品だったり防災備蓄だったり、そういったものを現場の子供食堂、フードバンク、生活困窮者団体に支援しようみたいな、法律ができることによって社会の機運が高まったり、自分とは関係ないと思ってい

○参考人（大西連君）　ありがとうございます。 　二点いただきましたので、順番にお答えしたいと思います。 　まず、おっしゃられたように、まさに高止まりといいますか、支援が厳しい状況、支援が薄い、様々な政府の緊急対策であるとか、そういったものも徐々に切れたりとか終わりを迎えている中で、その悪いタイミングで物価高というところの二つ目のパンチといいますか、そういった状況があるのかなというふうに思います。 　やはり、それは緊急的な部分で、より問題が明らかになったというところですが、やっぱり構造的なところで、今回、若年層、女性含めて、じゃ、何でこんなにたくさんいろんなレベルで相談多くなっているのかという一つの背景としては、やはり我々のレベル、貧困の格差の問題のレベルからいえば、圧倒的に非正規で働いていた方が若い方、女性の方に非常に多かったのではないのかなというふうにも思います。これ、いろんなレベ