森信茂樹

○森信参考人　おはようございます。東京財団政策研究所の森信でございます。 　私からは、マイナンバーを活用したデジタルセーフティーネットの構築の必要性についてお話をさせていただきたいと思います。 　現在、本委員会で、マイナンバーの利用範囲の拡大、マイナンバーカードの普及、利用促進などの法案が審議されていますが、マイナンバーやマイナンバーカードを活用した行政手続の簡素化、利便性の向上という点については順調に進んでいると考えております。 　一方で、マイナンバーを活用し、国が取得している所得情報を国民生活の安心につなげる給付制度、私はこれをデジタルセーフティーネットと呼んでおりますが、その構築という面において、つまりインフラの整備と制度の構築という両面においては遅れているのではないかと感じております。 　マイナンバー制度の趣旨、理念を改めて社会保障・税番号大綱で確認しますと、社会保障と税を

○森信参考人　お答え申し上げます。 　今御質問の最初の点ですが、公金受取口座の登録ということにつきまして、私は大賛成であります。 　私の考え方はもっと幅広く、これからも第二段階、第三段階が進んでいくと思いますけれども、やはり、銀行口座に付番をするということはどこの国でも行われておりますし、元々、番号制度というのは、私の理解では、税の総合課税をするために導入されているんですね。つまり、利子所得というものを把握するために番号をつけて、勤労所得と併せて総合課税にするというのがそもそものこの番号の始まりなので、アメリカでもそうですし、イギリス、フランスでもそうですが、そういう観点からいきますと、この利子を生む金融機関の口座には、やはり番号というものは、非常に相性がいいと言うとちょっと語弊がありますが、フィットするものではないかというふうに思っております。 　これからも、公金受取口座だけでなく

○森信参考人　お答え申し上げます。 　私は、先ほど申し上げましたように、やはり、マイナンバーを社会保障給付にうまく活用していくことが、国民の理解を得られる最大のポイントになるのではないかというふうに思っております。 　今まで、行政面での、手続面での活用というのは大変進んできたというふうに思いますが、もう一つ、給付につなげるという点ではやや遅れているのではないかと思っておりまして、そこを改善することが必要かなというふうに思っております。

○森信参考人　お答え申し上げます。 　私は確かに構成員になっておりますが、技術屋ではないものですから、公共サービスメッシュの中身のシステムについては余りよく承知していませんが、私が理解している限りは、あくまで分散管理。一元管理を排除して、自治体の中で、しかし、今、ばらばら、縦型に、隣の課も違うシステムを使っているようなところをきちっと整備をしていこう、それで国のガバメントクラウドにうまく接合させていこうと。これがないと、繰り返しになりますが、適切な給付が実はできないという意味で、そういう給付なんかのシステムのインフラをつくるものだというふうに考えております。 　以上です。

○森信参考人　お答え申し上げます。 　給付つき税額控除というのは、私は実は十五年ぐらい前から提言をしておりまして、一時、法律にも既に書かれていることなんですが、現実にはいろいろなハードルがあって、なかなか進まない。この進まない原因は、やはりそれをやるためのインフラがないというのが大きな、これまでの政府の言い方だったんですね。 　ところが、今、今日、この場で皆様方がまさに御審議いただいているようなことが、マイナンバーの活用が進みまして、さらに二〇二五年には公共メッシュということで、いよいよそういうインフラが整う、そういうことになりましたので、私は、制度所管官庁はしっかり本腰を入れて、そういうところに、制度構築に向けて、いよいよ検討すべきだというふうに思っております。 　それで、ちょっと、御質問に適切に答えているかどうか分かりませんが、ポイントだけ申し上げますと、やはり今、非常に多いのは

○森信参考人　お答え申し上げます。 　今まで、勤労税額控除とか児童税額控除とか、いろいろ控除がたくさんありました、イギリスには。それで、これを、たしかブレアだと思いますが、ブレア首相が、全部一括してもっといいものをつくろうということでユニバーサルクレジットという概念ができて、今どういう制度かといいますと、つまり、ネットの収入の中から税、社会保険料負担を引いたこのネットの所得に、中低所得者には逓減型の給付を行うことによって、要するに、新しく働く人、主に専業主婦とか、そういった方が労働市場に入ってきたときに、税とか社会保険料負担が生じるので、何だこれは、手取りが増えないじゃないかというような、いわゆるポバティートラップを避けるために、そういう給付をすることによって皆さんが働くようになるということで、いわゆるトランポリン政策ということで労働党のブレアが入れたんですが、それがだんだんだんだん保守

○森信参考人　お答え申し上げます。 　私が言っているデータハブの概念は、税務当局が番号をつけて、納税者の所得情報は全部一応持っているわけですね。それを給付といかに結びつけるかといったときに、一元管理はやはり憲法違反になるということで、自由にそれを所管官庁が取りに行けるようなハブをつくる。だから、管理はあくまで国税当局が管理をしていて、それを、必要なことに応じて取りに行けるハブをつくる。それは、やはり守秘義務とか目的外利用の問題がありますから、そういう制度をつくるときには、そういうハブのようなものを一応法律で明記して、この中でやりますよということがやはり国民には必要なんじゃないかなということで、ハブという言葉を使わせていただきました。

○森信参考人　お答え申し上げます。 　プッシュ型というのは物すごく概念が広くて、単にお知らせというだけから、もう何もやらなくても給付が届くという、広い概念なんですね。 　私、一つここで申し上げたいのは、私は税務の専門なものですから、プラットフォーマー等々からマイナポータルに情報が入ってくる、つまりｅ―Ｔａｘというシステムについてちょっとお話を申し上げたいんですね。 　これは、実は記入済申告制度というふうにヨーロッパでは呼ばれていまして、要するに、国税当局は、番号をつけて、私のいろいろな情報を持っているわけですね。例えば、単に給与所得だけじゃなくて、どこで講演して、どこで幾ら講演料をもらっているかというのは全部一応持っているわけなんです。そういう持っている情報は、申告のときに国税当局から納税者にまず返してくださいよと。返すというのがこれはヨーロッパの原則になっているんですね。 　した

○森信参考人　お答え申し上げます。 　デジタルセーフティーネットという概念で整理しておりますけれども、基本的に私の考え方は、個人個人の所得情報、これはもう国税当局、地方税の当局が番号をつけて保有しているわけですね。しかし、これは彼らだけのものではなくて、やはり国民全体がそれを共有する、いわば公共財のようなものだというふうに考えておりますので、彼らの持っている、税務当局が持っている所得、収入情報を、必要に応じて、給付をする官庁、制度を所管する官庁が使えるようなインフラを構築する必要があるということをずっと申し上げて、考えてきているんですけれども。 　そのためには、やはり、国税当局には、守秘義務とか、それから目的外使用とか、いろいろ法律で縛られているところがありますので、それをそういうふうなきちっとしたセーフティーネットに使うのであれば、そういう制約をなくす必要がある。 　さらに、それを

○森信参考人　お答え申し上げます。 　マイナンバーをつくりました趣旨は、大綱に書いてありますように、やはり、まず、正確な所得を効率的に把握するということが、一つ明確に入っていると思います。それと、適切な社会保障ということですので、適切に社会保障を給付していく前提としては、やはり適正に所得が把握されていないと社会保障自体がめちゃくちゃになると私は思いますので、そこはもう大前提だということを考えております。 　そのためには、やはりこういうデジタル社会におきましては、いろいろな働き方で、プラットフォーマーを経由して働くギグワーカーとかフリーランスとか、いろいろ増えてきましたので、これまでの、会社を中心に情報を把握するというだけでなくて、番号を活用して、そういった新しい分野にも正確な所得の把握をしていくことが必要ではないかというふうに考えております。 　以上です。