岩田正吾

○参考人（岩田正吾君）　仕事の内容とか時間とか段取りとかいうのを自分の裁量で決めれるんですね、一人親方になると。それを、傘下に入って雇用されて指揮命令系統下に入ると、会社の利益に変わります。その中から評価を受けてお金が流れてくるので、自分のやったらやった分だけ稼いだんだという実感、それとその見返り、できる人間ほど一人親方でやりたがりますよね、当然。そういう意味で一人親方でしかわしはやらぬぞという方がおられると、はい。

○参考人（岩田正吾君）　一人親方の労働者性といいますか、指揮命令系統下に入ったらもう労働者ですし、自分の裁量権でその作業を行えばそれは一人親方だと思うんですね。そこの違いだけではないかなというふうに思います。

○参考人（岩田正吾君）　重層下請化してきた理由といいますか、そのリスクをヘッジするために下へ経費を取って流すというような形で来ましたので、ただ、その重層化ということについても、必要、結果的にそうなってしまうと。大きな会社が新しい工法を開発して、そこが結局、技術は持っているけれども、労働者としてその会社として雇用していけないので、下請として子会社にその作業をさせる、そこが専属下請を雇用しているというケースもございますので一概には言えないんですが、今までのようなピンはねをして流すというような構造が改善されることによって重層化は減っていくだろうと。 　で、労務費が固定されますので、労務費が固定されていくと、経費の部分ですね、経費の部分もこれは基準をしっかりといいますか、国の方でも示していただきたいところはあるんですが、おまえのところの会社やったら一割ぐらいでええやろとか、今はきついから八パーで

○参考人（岩田正吾君）　まず、その重層下請、適正な重層下請ということも先ほどちょっと申し上げましたけれども、そこもあると思いますので、その基準をやっぱり明確にまずすべきではないかと。 　その上で、重層下請になってきた背景を考えると、はねて下に流すというような行為、ここについて厳格に適正に管理をしていただきたいというお願いをしているわけですけれども、その基準を示すものが標準労務費になってきますので、労務費が地に足を付いた形で固定化することによって、上にある経費で競争していくということになっていくと、重層化で下に出すというよりも自社でやっちゃった方がいいわけですよね。利益が得られるし、自社の社員に対して処遇をもっと厚くできるし、自社の社員の処遇を良くすることによって次の担い手も、あっ、この会社に入ったらこれだけもらえるんだというような、価格が決まってくることによって処遇改善競争に行くんではな

○参考人（岩田正吾君）　まず、標準労務費というのは中建審が勧告するようになると思うんですが、まず歩掛かりに設計労務単価を掛けると。一つの建物を想定して、その歩掛かり、その歩掛かりに、これであれば何人ぐらい掛かるというものに対して設計労務単価を掛けて、それに経費を掛けるといって出てくるわけですけれども、この出てきて、ある程度相場観といいますか、これぐらい必要であるというものを国が示していただくことによって、我々は原資が流れてくるようになるわけですね。 　そうすると、じゃ、このお金を誰にどれだけ払おうかというものは、これまで親方の裁量権のみに任されてきたわけです。だから、お金が流れてこないときは、おまえちょっと今回頑張りが低かったからこれだけなというような形にしたり、それか、現場が終わって少し残ったから、おっ、頑張ったから賞与でやろうというような調整をしてきたわけです。結局、労務費がアジャス

○参考人（岩田正吾君）　システムというか、全てを見える化することに対しては、私はいいとは思っておりません。それはなぜかといいますと、やはり請負なんですね。適正な経費で、基準はある程度決めるべきだと申し上げたんですが、職人って技量によってもうけるわけですよね。ですので、これが適正だろうという一定の基準を設けた上で、その上で、中は請負をする人間によってもうけ方は違うわけですよ。ですので、そこをあからさまにしてしまって、平均値を取ったような形にすると、請負しなくなると思うんですね。請負しなくなると、現場の生産性は一気に低下すると思います。 　やはり、決まったお金の中でやりくりをするということは、先ほども申し上げたように残しつつ、残しつつ、国が基準を決める、そうすることによって、そのお金の中でやりくりをして、もうける人間はもうけていくわけです。やはり、請負ですから損する人間もいるわけですね。です

○参考人（岩田正吾君）　私自身ももう四十数年この職人をやってきて、この会社に携わって職人もやってきて、間違いないのは、うちの会社、僕のおむつはそのお客さんのお金で買えてきたわけですよ。一緒に生きてきたわけですね。その歴史を今何かこれをやったらすぐ変えれるんだというのは非常に難しいと思います。 　ですので、もう何回も申し上げますけど、業界全体で人はこのままでは来ないと。なので、一緒になって取り組むというその方向に、機運に向かない限り、特効薬はないと思うんです。でも、そのスタートがこの標準労務費という今回の業法改正だと思いますので、業界で一緒になって取り組んでいく、その機運をつくっていくということが一番大事だというふうに感じております。

○岩田参考人　よろしくお願いいたします。 　この度は、発言の機会を与えていただき、誠にありがとうございます。 　我々、建設産業専門団体連合会、以降、建専連は、建設業における専門工事業団体の連合会組織であり、全国三十四団体、五万三千会員を有する、建設現場における、主に下請となる業種の連合体組織であります。夏には全国を回り、ブロックごとに組織されている各地区建専連とともに地方整備局などとの意見交換会を行っており、地域の抱える問題とも向き合ってまいりました。また、これまでに、民間発注者の方々や役所の方々を始め、いろいろなお立場の方とお話をさせていただきました。 　そのことを踏まえて、本日、建設業界の抱えてきた問題を、職人目線で、会を代表し、お話しさせていただきます。 　初めに、日本の専門工事業界の実態について御説明いたします。 　まず、欧米諸国と比較すると、日本の技能者の賃金は大幅に低

○岩田参考人　最も期待すること、長期的な視点でという御質問なんですが、やはり価格の安定にあります。 　価格が安定しないことには、やはり我々、労務色が強い職種は、請負のほとんどが労務賃金になっていますので、競争という、後でまた出てこようかと思うんですが、著しくだとか不当という基準がどうなるんだとか出てくると思うんですが、私自身は、一〇〇％だと思うんです。労務費を見積りして、それを計上した金額、ここから削るということになりますと、設計労務単価にしても、一つの調査価格をまた削っていくことになるということになりますので、見積りした金額、それで競っていく。 　それで、中身はどうするかというと、やはり生産性で競っていくということが私は正しいルールじゃないかなと思いますので、まず価格を安定させて、その上で生産性を競っていく。 　また、価格が安定した暁には、発注者の方も、より多く賃金を払っているんだ

○岩田参考人　非常に難しい問題であるとは思うんですが、やはりこれは通報ということになろうかと思います。 　これは、今までは曖昧だったもの、通報しても、うまく協議をしてくれという形で着地点を見出していたわけですけれども、今回は法律ができる。先ほど申し上げましたように、建設業法を持っていって、こういうことなんですと。著しくだとか不当という言葉があれども、余り処置をやり過ぎたらまずいですよ、コンプライアンス違反になる、元請さんもコンプライアンスを守れと言ってきたじゃないですか、業法が変わるんです、そういうことをしっかりと説明しながら、どうしても聞いてもらえないところは、団体で、地方整備局なり御相談をしていきたいなというふうに思います。