立憲民主党・無所属

それは石破総理の答弁に矛盾していると思いますよ。石破総理は、強行はしない、反対を押し切っては再検討の案は決定しないと言っているんですよ。そうしたら、意思決定の場にがん患者の方々の代表が入っていなかったら、ヒアリングして、がん患者の代表の方々が反対です、ノーですと言ったら、その案、じゃ、実行しないということになるんですか。矛盾しているでしょう。意思決定の場にがん患者の方々の代表が入らなければ、強行はしないという石破総理の答弁は矛盾するんです。 　これは要望として新たに言いますけれども、石破総理は、おとつい、がん患者の方々の反対を押し切っては強行しないと国会答弁されたんですよ。ということは、自動的にがん患者の方々を決定の場に入れないと、強行しないということが担保できないと思うんですけれども。 　改めて、是非、今すぐにとは言いませんけれども、政策決定の審議会にはがん患者や難病団体という高額療

何か、再検討と言いながら、ヒアリングだったら今でもやっているわけです。 　それで、もう一つお聞きします。 　私、びっくりしたんですけれども、今回、高額療養費引上げを決めた場には、健康局のがん対策課とかは関与していないんですよね。がん患者の人の命が奪われる改革を議論するのに、がん対策課が同じ厚労省の健康局で関与していないというのはどういうことなんですか。 　ついては、新たな再検討の検討会の場では、健康局のがん対策課も当然関与すべき。当たり前ですよね、そんなの。がん患者の方々のために改革を議論する面もあるわけですから。これについて、いかがでしょうか。

是非進めてください。 　それと、今年秋までには決定するのは拙速だということを東京都医師会もおっしゃっています。これは是非延ばしていただきたいと思いますが、どうしても、あとはもう質問時間が来まして終わりますが、今年の秋と締切りを切ることは拙速ではないかという心配の声が患者団体や医師会からも出ておりますので、是非そこはじっくりと議論していただきたいと思います。 　今日はありがとうございました。

立憲民主党の井坂信彦です。 　本日は、高額療養費の引上げ凍結と、そして年金法案について伺います。 　まず高額療養費について、総理は、国会で繰り返し、この十年間の経済、物価動向の変化を踏まえて、自己負担上限額を定率で引き上げる必要があると答弁、説明をしてきました。厚労省の資料でも、この十年で賃金が約一〇％伸びたから、高額療養費の自己負担上限額を一〇％引き上げるんだと記載をされています。しかし、私は、この考え方は、倫理的にはもちろん、数学的にも間違っているというふうに思います。 　大臣に伺いますが、賃金、物価が一〇％伸びたら、なぜ高額療養費の上限額を一〇％引き上げなければならないのでしょうか。

大臣、これは、物価が一〇％上がったから、自己負担も一〇％引き上げて患者さんに一〇％多く自己負担してもらおう、賃金も一〇％増えているから、自己負担が一〇％増えても払えるだろう、こういう理屈だと思います。 　果たして本当にそうかということを、ちょっと今日は時間を取って議論をしたいと思います。 　私は、今回政府がやろうとしていたように上限額を引き上げなくても、賃金が上がれば、患者の自己負担額は自然に上がると考えています。賃金、物価が一〇％伸びたら、全ての患者の自己負担総額も自動的に一〇％上がるので、上限額を経済、物価動向に合わせて引き上げる必要はないと考えています。 　配付資料の一番を御覧ください。左側、七十歳未満の表だけ使います。 　二〇二二年の段階で、年収一千百六十万円以上の保険加入者が百四十プラス八十プラス百六十で三百八十万人、全体の四％、年収七百七十万から千百六十万円の加入者が千

ありがとうございます。 　続きまして、資料三の右側の表を御覧いただきたいと思うんです。二〇一五年と二〇二二年の高額療養費の自己負担上限額の平均値を計算した表であります。 　例えば、この右上の表、二〇一五年は、年収一千百六十万円以上で上限額が二十五万二千六百円の人が三％います。年収七百七十万円から一千百六十万円で上限額十六万七千四百円の人が一〇％います。各年収の上限額に分布のパーセントを掛けて全て縦に足し合わせていくと、二〇一五年の加入者全員の平均上限額が八万一千百十七円と赤い文字で出てまいります。同様に、右下の表で、各年収の上限額に分布のパーセントを掛けて全て足すと、二〇二二年の加入者全員の平均上限額が八万六千八十六円と出てまいります。 　上限額を引き上げていないのに、二〇一五年から二〇二二年の七年間で、加入者の賃金が伸びたことによって、平均上限額は八万一千百十七円から八万六千八十六

早計まで言われると、ちょっとびっくりするんですけれども。 　一人一人の話をしたらもっといろいろあって、例えば、今、全員が上限額に当たっていたら、天井が上がった分、自己負担額が上がるという話をしましたけれども、現実は、天井に当たっていない人がほとんどなわけですよ。天井に当たっていない人というのは、賃金が一〇％増えたら、あるいは物価が一〇％増えたら、自己負担額も経済の上昇に合わせて一〇％増えているんですよ。別に天井に当たっていないですからね。だから、上限額を引き上げなくたって、ほとんどの人は、天井に当たっていない人は自己負担額が一〇％増えているんですよ。 　天井に当たっている人、仮に全員が天井に当たっていたという極端なケースを考えたって、賃金が増えたら、隣の天井が高い部屋に移る人が一定出てくるので、天井を引き上げなくたって自己負担額は増えるでしょう、一番極端な例でもそうなるでしょうと言って

そうですね。反論いただくのであれば、きちんと厚労省なりの、では、どういうケースでどれだけ、上限を上げなくても自己負担の平均額ないしは全患者の自己負担の総額がという話は、構造上増えないんだというのであれば、それはそういうロジックを出していただきたいというふうに思います。 　大臣、やはりお認めをいただきたいのは、自己負担上限額をわざわざ今回の諦めた政令改正みたいに引き上げなくても、賃金が伸びれば全ての患者の自己負担合計額は必ず増えるということはお認めいただけますね。

聞いたことに答えてください。 　上限額を引き上げなくても、賃金が伸びれば全ての患者の自己負担合計額は必ず増える、構造上も増える、理屈上も増える、そして事実としても、二〇一五から二〇二二年までもろに増えている、これはお認めをいただかないと、おかしくなると思います。

ちょっと微妙に答弁をずらしましたけれども、平均上限額が伸びれば総額は増える、これは当たり前の話。そうじゃなくて、賃金が上がれば平均上限額が伸びるということはお認めいただきたいと思います。