立憲民主党・無所属

○井坂委員　やはり最後の答弁に表れていると思うんですけれども、一瞬、できないと言って、行わない仕組みになっています、こう言い換えるわけでありますね。ここは大事なところで、後で少し詳しく議論しようと思いますが、技術的にできないということと、しませんということとかあるいは法的に禁止されていますということは、やはり全然レベルの違うことであります。 　重ねて伺いますが、電子証明書、見えないということを言うんですけれども、例えば、公共利用、マイナポータルとかｅ―Ｔａｘ、マイナポータルは違う電子証明書かもしれませんが、ｅ―Ｔａｘとか自治体システムなどの利用では、シリアル番号だけでなく、個人の住所、氏名も含む電子証明書も、やはり政府は取得して保管するのではないでしょうか。公共利用の場合でも電子証明書はどこにも保管されないのか、伺います。

○井坂委員　昨日、おとといと、デジタル庁の担当の詳しい方と、大分お時間をいただいて議論したんですが、その担当の方は、こういうことも随分おっしゃっていたんですね。電子証明書はすぐに消しますということなんですが、これも更問いで伺いますが、認証アプリで必要とした電子証明書をすぐ消す、そういう運用は恐らくしてくださるんだろうとは思いつつも、削除する、すぐ消さなきゃいけないというような法的義務はあるんでしょうか。これは昨日も議論しましたので、お答えいただきたいと思います。

○井坂委員　今答弁いただいたように、すぐ消すといって、実際、そういうプログラムに当然してくださっているんだろうとは思いつつも、公的個人認証法五十二条に書いてあるのは、単に目的外利用の禁止ということが書いてあって、要らなくなったデータは消さなきゃいけないというのは、個別のルールはなくて、個人情報保護法の一般的な規定として努力義務的に書かれているのみであります。つまり、消さなきゃいけないという法的な義務は全くかかっていないということであります。 　ちょっと、質問の二は時間がなさそうなので飛ばしまして、質問の三に行きたいと思います。 　この問題、あるいは読売や日経などが指摘をしている懸念、プライバシーリスクの解決策は、シンプルだと思います。デジタル庁が認証アプリを自ら開発するのはやめればよいだけであります。そうすれば、国民一人一人の民間サービス利用履歴が政府のサーバーに蓄積されるということは

○井坂委員　済みません、いろいろはしょって議論してしまったので。要は、認証の部分が、コストがネックとなって広まっていないということまでは私も理解をしております。コスト論でいくと、だから、政府が作って無料で配るんだというやり方ももちろん考え得ると思うんですけれども、やはりそうではなくて、まさにコスト論なので、作ることは民間もできますから、普通にできることなので、それだったら、例えば民間の認証アプリに補助金を出すとか、そういうやり方もあると思うんですね、コスト論を乗り越えるやり方は。 　やはり、政府がこれを作るということについては、私は、自分たちが国家権力であるという自覚と慎重さが必要だというふうに考えています。今回、たまたま、政府が認証アプリを作るために施行規則の改正が必要だったからこの話が作る前に表に出て、専門家やメディアが今警鐘を鳴らしているわけであります。もし施行規則の改正が必要なか

○井坂委員　私は、デジタルのこういうリスクを防ぐのは、やはり松竹梅と三段階あるというふうに考えています。 　政府が今回、シリアル番号と個人名のひもづけはできないと言っているのは、これはあくまで法的に目的外利用が禁止されているという話であって、これはもう、法律を犯して国民の個人情報をのぞき見た公務員の事件はたくさんあるわけでありますね。だから、法律で禁止されているというだけでそれができないというのは、一番、松竹梅の梅の話だと思います。 　すぐ削除しますとか、プログラムでそもそもすぐ消えるようにしますとか、そういう運用面でできないようにする、こういうやり方はあります。これは法律だけで禁止するよりは安心なんですけれども、しかし、プログラムというのは変更ができてしまいますし、運用も常にそのとおりやってくれるかどうかというのは、これは別途監査が必要な話だと思います。これは松竹梅の竹の話。 　や

○井坂委員　パスポートがあれば早いと思うんですけれども、これはなかなかみんなが持っているものではありません。それがないと、いわゆるサブの身分証というのが非常に今手薄になってしまうんですね、何でもかんでも統合すると。 　大臣に伺いますが、運転免許証とマイナンバーカードの統合は無理にしなくてもいいんじゃないんでしょうか。

○井坂委員　もちろん、選択できるということで、統合した上で、なおかつ免許証をカードとして持っておくとか、そういうやり方もあるんだということでありますが、やはり、この間いろいろ議論が混線しているのは、物理的なカードを一枚にするという話と、同じ番号にひもづけてきちんと情報連携をして、一つ変えれば全部変わるようにワンストップでするということ、議論が混在していると思うんですね。 　大臣も、よく最近、マイナンバーカードという名前はマイナンバーとカードが混乱するから名前を変えた方がいいんじゃないかみたいなことをおっしゃっていたと思いますけれども、まさにこれもその側面があると思っていまして、免許番号とマイナンバーカード、番号と番号の連携、これは私は非常に重要だと思います。これはやるべきなんですけれども、カードとカードの統合とは、これは全然別次元の話で、いわゆる身分証として、カードは一枚にまとめると、さ

○井坂委員　せっかくデジタル大臣なので、そこは余り雑に答弁していい話ではなくて、便利ですかね、それ。それは本当に便利ですか。いやいや、一緒になる便利さもゼロだとは言わないですよ。ゼロだとは言わないけれども、だって、世界的にこの三つが一緒になっているカードなんてないでしょう。

○井坂委員　やらないとやらないと言った覚えは私はないですけれども。 　要は、ちゃんと本当に生活実態に合わせてもう一度立て分けをした方がいいのではないかという御提案をしておりますから、何か、合わされば便利だとか、二枚が一枚になればかさばらなくていいみたいな話ではないと私は思います。 　だから、やはり真面目にここは議論すべきところだと思っていて、いや、いろいろな人がいますよ、それは。そもそもデジタル化が怖い、反対だという人ももちろん国民にはいらっしゃるし、そういう考えを私は否定はしません。ただ、やはりデジタル化は推進すべきだ、その基盤は、ちゃんと最初にしっかり土台をつくるべきだと思っている私から見ても、あるいはそういう専門家から見ても、ちょっとやはり、余り深く考えずに何でも一枚のカードでまとめ過ぎなんじゃないか。その結果、幾つか不便やあるいはセキュリティーリスクやあるいは混乱が生じているの

○井坂委員　最後の法人の会社名のところだけ、ちょっとどうなるか分からないということで心配はあるんですけれども、当然、やはり同じ文字セットで今後あらゆる行政情報の入力を行うということにしなければいけないと思いますから、是非やっていただきたいと思います。 　時間がないので、地番のこと。 　地番も同じで、一丁目二番三号だけかと思ったら、一丁目二番地三とか、一丁目二番地の三とか、いろいろなバリエーションがあるわけですね。これも、地番の標準化もやるべきだ。今はまだそこまでやる予定になっていなくて、町字の表記ぶれまでしか今はやっていないということでありますから、これは質問はしませんが、急いでやっていただきたいというふうに思います。 　大臣、最後に伺いますが、今回、あと漢字だけで名寄せをしたから失敗したと思うんですね。氏名、住所の漢字で、要は目視でやろうとしたから失敗をしたと思うので、今回、片仮名