立憲民主党・無所属

○山岸委員　やはりそれが基本だ、政倫審で、議員それぞれが納税の意思を表明し、表明しなければ調査に入る、これが一番早道だということを申し上げておきたいと思います。 　続けて、この自民党報告書、もう一点、私、見ていて、何だろうなということがありましたので、議論したいと思います。 　パネルの十二番を御覧ください。 　主な使い道を書いていらっしゃるんですけれども、私はこれを読んで、非常に、よく分からなかったのでございますね。上から順に、会合費とか研修とか懇親とあるので、やはり飲み代とか食事代が多いという意味なのかなと思ったんですけれども、でも、別にどこにも金額順とは書いていないんですよね。では、何順なんでしょうか。 　財務大臣、これをぱっと御覧になって、何順で整理してあるかお分かりになりますか。

○山岸委員　これは是非国民の皆さんも一緒にお考えいただきたいと思うんですけれども、では、何順なのかという話でございまして、多分、委員の皆さんはもう推測がついていらっしゃるかと思いますけれども、会合費、研修会、懇親費用、小口現金、事務費と来て、最後にリース、旅費。最後に一個例外がありますけれども、もうお分かりのとおり、これはあいうえお順、五十音順に並んでいるんですよね。 　私、こういう出し方というのは非常にミスリーディングだと思うんですね。やはりこういうふうに並んでいれば、普通は、上から金額順とか人数順だろうとみんな思うと思うんですよ。ところが、これはひょっとしたら、十万円のものもあれば、一個で一億円のものもあるかもしれないということですよね。何の説明にもなっていないと言わざるを得ないわけなんです。 　財務大臣、コメントできないかもしれませんけれども、こんな発表の仕方で、これが使い道です

○山岸委員　私、やはり非常に、こうした情報の出し方を含めて、誠実さがないと思いますし、問題を小さく見せよう、そういった意図を感じざるを得ません。 　やはり、こうした今回の報告書、先ほども議論があった、幹部の責任追及の発言はあるのに、肝腎の幹部の発言が一切出てこない。こういったことを含めて、関係者皆さんに政倫審の場で御説明いただく、このことを申し上げて、残った時間で、松村大臣とそして法務大臣と、この裏金事件はマネロン罪ではないのかという議論をさせていただきたいと思います。これは前回持ち越しまして、失礼しました。 　資料の十三を御覧いただきたいのでございますけれども、日本のマネロン規制の体系を整理した資料でございます。 　せんだって、当委員会で総理が、組織犯罪の定義は定かじゃありませんと御答弁されたんですけれども、実はあれは不正確でございまして、組織犯罪処罰法という立派な法律がございます

○山岸委員　そうなんです。長々と答弁をいただきましたけれども、要するに、前提犯罪というのは法定刑が懲役四年以上であれば当てはまるという中で、今回の違反事例というのは法定刑が五年以下ですので、当然対象になり得る。これは、法律上そういう整理になるわけです。 　すなわち、政治資金収支報告書への不記載によって隠したお金、これはケースによっては犯罪収益になり得て、そのお金を使ったり隠したり移動したりしたらマネロン罪になり得る、こういう整理になるわけです。 　であれば、では、ここから先は警察の出番になるわけでございまして、これが個別具体にどうかという話なんです。 　松村公安委員長にお伺いしたいのでございますけれども、政治資金を不記載にすることによって隠匿した資金、これを犯罪収益として、マネロン罪の観点から捜査をし、没収をする、こういうことは法律上可能かどうか、教えてください。

○山岸委員　明快な御答弁、ありがとうございます。 　できるんです、仕組み上は。だから、それをやるかどうかということがこれから先の問題になってくるわけです。 　今起きているこの裏金問題というのは、単に政治家のお金の管理がルーズだというレベルの話ではなくて、金融規制とか国際金融の考えでいえば、これはマネロンなんですよ。組織犯罪であり、金融犯罪であり、マネロン、マネーロンダリングに当たり得るような事例であるということなんです。 　ここを私、やるべきだというふうに御提案しているのは、実は前向きな理由も一つあるんです。というのが、日本はマネロン対策をいろいろ頑張ってきたんだけれども、国際社会から、弱いところが幾つかあるねと言われているんです。 　御案内のとおり、ＦＡＴＦという作業部会から指摘をされていて、具体的に二つ。ＶＩＰに甘い、政治家とか高位の公職者、海外の場合は貴族とかも入りますけれど

○山岸委員　大臣、現場の捜査員の方も、やはり大臣の答弁というのはすごく見ていると思うんですよね。こういった、日本はマネロンに厳しい国なんだ、政治家であっても厳しくやっていくんだというふうな姿勢を示すことが、私は、国際金融経済における日本の信頼を高める上でも意義があると思いますよ。 　大臣、もう一言。

○山岸委員　時間ですから終わりますけれども、裏金、脱税、マネーロンダリング、この観点から厳しく追及してまいります。 　ありがとうございました。

○奥野（総）委員　立憲民主党の奥野総一郎でございます。 　それでは、最初は、さっきの子育て負担の続きから入りたいと思いますが、加藤大臣は先ほど、社会保険料負担率は上がらないとおっしゃったんですが、これは本当なんですかね。 　さっきのやり取りを聞いていると、保険料は上がるわけですよね、上がり方が少なくなるだけで、ざくっと言うと、千円上がっていたところが五百円しか上がらなくなっただけで、社会保険料は上がるわけですから、これだけ見ても負担率は上がるはずなんですが、何を根拠に上がらないとおっしゃったんですか。

○奥野（総）委員　先ほど、ですから、社会保険料は上がるんだ、上がり方が少なくなるだけで上がるんだということは認められた。 　そうすると、分母の国民所得のところなんですが、これは、賃金が上がれば国民所得が伸びるのか、こういう問題なんですよ。必ずしもそうじゃなくて、例えば、労働分配率が変わらなければ、国民所得は賃金が上がっても増えないんですね。だから、きちんと生産性が上がって持続的に国民所得が増えないと、ただ賃金が上がるだけでは必ずしも分母が大きくなるとは言えないわけですよ。 　本当に国民所得がプラスになって、分母が大きくなるんですか。確実にそうなるんですか、今々。

○奥野（総）委員　この間、総理も同じ答弁をされていたんですが。 　さっきの話に戻って、仮に賃上げがなくても社会保険負担率は増えないというのはさっきの話なんですよね。実質的に保険料は増えるわけだから、分母は増えるわけですよ。増え方が少なくなるだけで、伸びが少なくなるだけで、上がるのは上がるんですよね。それをごまかして、だから、上がらないというのは間違いなんですね。上げ方が少なくなるというのは言っていいかもしれないけれども、上がらないというのは、私は、明確に間違い、国民をたぶらかしているんだと思いますよ。少なくとも、上がり方は少なくしましたというのなら正しいと思うんですが。 　正確に答えてください。