立憲民主党・無所属

○米山委員　答弁としては再三、答弁としては結構なんだと思うんですよ。その今の答弁を根拠に、それは皆さんちゃんとやってくださいねと言えるようになりますから。野党の質問としては、答弁としてはありがたいと思います。でも、それをちゃんと、やはり法律なり規則なりに是非反映すべきだと思うし、それが手続保障であり、それが人権保障というものだと思います。 　四項一号は、括弧書きの中で、「第六十一条の二第一項又は第二項の申請に際し、難民の認定又は補完的保護対象者の認定を行うべき相当の理由がある資料を提出した者を除く。」とされています。 　これは、この規定があるのはいいんだと思うんですけれども、二度の難民申請を行って認められなかった人にとっては、その瞬間に、認められないよといった瞬間に、もはや強制退去手続の対象なので、それは一刻も早く三度目の難民申請は、当然、行いたいと思うんだと思うんです。でも、一刻も早

○米山委員　またそうなんですねと思うんですが、それは違いますよね。だって、期限があれば、一定程度、しかも合理的期限ですよ、別に長過ぎる期限を置けと言っているわけじゃないわけですよ。別に合理的期限を置いて、そのぐらいですよと言えば、それは、それに合わせて人はちゃんとやるわけですよ。だって、自分の生命も関わっているわけですからね。 　逆に、全くそこが恣意的になると、じゃ、しようがないから、取りあえずやっていることを出すために一枚紙を出そうと。また次に二枚紙を出そう、三枚紙を出そうといって、それは次々次々と続いていって、一体全体いつになったら終わるのか分からないという状態が起こるわけです。 　そんなことをするよりも、むしろきちんと期限を決めて、逆に期限後は受け付けなきゃいいわけですよ。それは、しようがないじゃないって。よっぽど特殊なことを言わない限りね。何か起こったら、例外はあり得るけれども

○米山委員　もうここで押し問答はやめますけれども、じゃ、相当の理由のある資料というのですけれども、きちんと判断されるということだったんですけれども、これは、いつまでに誰がどう判断して、この結果をどのように伝えるのかということも、また適切にやりますと言うのかもしれませんが、それもやはりさすがに決めておくべきだと思うんですよね。相当かどうかって結構大変な判断じゃありませんか。 　これは本当に、今日参考人で来られた参与員の方みたいな一定の知識のある方なのか、随分問題提起としてありましたでしょう。知識として、やはり非常に、特にこれ、二回やって、でも、また違うみたいな話なので、極めて専門的知識を要するわけじゃないですか。普通に考えたら、結構専門的な知識の人にちゃんと検討してもらうんだったら、その人をどういうふうに配置するかから始まって、やはりきちんとした決まりや制度がなければ、現実問題、できないわ

○米山委員　時間が来たので終わらせていただきますけれども、まだたくさん質問通告が残っておりますし、しっかりと質疑をさせていただくとともに、今ほど申しましたとおり、今ほど御答弁もありましたとおり、正直、細部が全然決まっていないわけですよ。全体で考えるとかといったって、午前中の参考人の先生方がおられたように、そんなの無理なわけですよ。ちゃんと、専門家の人を何人配置して、どのぐらいやってどうすると決めなかったら、検討なんかできっこないので、そういうことをきちんと決めていただきたい。 　ですので、これはまた次回も言わせていただきますけれども、是非、この法案は、一度廃案にして制度設計をやり直すべきだ、少なくとも大幅に修正若しくはきちんと穴があるところを詰めなければならないということを申し上げさせていただいて、私の質問とさせていただきます。 　ありがとうございました。

○山田（勝）委員　立憲民主党、山田勝彦です。今日もどうぞよろしくお願いいたします。 　まず、午前中の参考人質疑を傾聴させていただき、改めて確信いたしました。難民申請者の回数制限を行うことと難民認定の独立性や専門性を高めることは、本来セットで提案されるべきであるということです。今回の改正案が著しくバランスを欠いていることがより明確になりました。 　難民支援協会に寄せられている当事者の方の声を紹介いたします。第三者機関がつくられるべきです。難民のことに詳しい人が審査に当たって、それで結果が駄目であれば、追い出されても仕方がない。このように当事者の方もおっしゃっています。 　私たちは、難民認定機関を入管庁から切り離し、独立性や専門性、何よりも日本の難民認定の信用、信頼が高まれば、明らかな濫用や、悪用を防止するための回数制限は十分議論していくべきだと私たちも考えています。しかし、難民鎖国とま

○山田（勝）委員　その点についての検証の必要はないという意味において、難民認定全体におけるこれまでの日本の入管行政の在り方について検証の必要はないというわけではない、そういうことで理解してよろしいでしょうか。

○山田（勝）委員　それでは、具体的な事例をお話しします。 　母国で迫害を受けた、そして日本に助けを求めた、そのことが事実認定されたからウガンダの女性は裁判で勝利し、入管庁は負けたんです。三年以上前から、同性愛者を理由に迫害を受けている国、これは周知の事実でした。 　これで、国が裁判で負けたその事実をもって、検証を十分すべきと思いますが、この事実関係、法務大臣として、検証の必要があるのかないのか、お聞かせください。

○山田（勝）委員　この事件で明らかになったのは、先ほど大臣も言われたんですけれども、新たな資料とか証拠とか、まさにこの点がポイントなんですね。こういうところを私は改めていくべきだというのを本会議場でも大臣に御質問をさせていただきました。 　まさに、この事件に関わった弁護士の先生たちが、本当に日本の難民認定の在り方としてやはり問題がある、こういう制度がないとちゃんと人権を守れないと。国選弁護人制度を導入すべきじゃないでしょうかと私は大臣に質問させていただきました。そして、大臣は本会議場で、国民の理解が得られないとの趣旨の答弁がありました。 　この提案は、難民申請者や、先ほど言った弁護士も含めた支援者の方々の切実な声です。なぜ国民の理解が得られないと決めつけられるのでしょうか。アンケートでも実施されたのでしょうか。お答えください。

○山田（勝）委員　ありがとうございました。 　確かに、大臣は本会議場で、我が国から退去すべきことが行政上確定した者等についてはと、そういう方に対しては国民の理解が得られないという前段のお話がありました。しかし、ここ、この我が国から退去すべきことが行政上確定した者、これは、明らかに誤解を招く不適切な表現ではないか、私はそう思わざるを得ません。 　これは入管庁に伺います。 　難民申請者は皆、退去強制令書を受けている、まさにそのような言いっぷりになっていますが、それでいいんでしょうか。難民申請者はみんな退去強制令書を受けているんでしょうか。お答えください。

○山田（勝）委員　そうなんです。当たり前なんです。退去強制令書を受けていない難民申請者の方々も当然いらっしゃるんです。にもかかわらず、あたかも退去強制令書が出た、行政上確定した、そういう者についてはという言い方になっております。難民申請者が皆犯罪者だと印象づけるような答弁は、明らかに印象操作であり、極めて不適切な表現だと言わざるを得ません。 　その上で、大臣にお聞きします。 　難民の庇護を目的とする難民条約の趣旨からすれば、退去が行政上確定していない者、つまり退去強制令書を受けていない難民申請者であれば、例えば来日直後の一回目の難民申請者に対しては、公費で弁護士をつけるべきだと考えますが、大臣、いかがでしょうか。