立憲民主党・無所属

○米山委員　今の御回答は、いや、俺の計算は正しかったけれども経済状況が変わったからだという御回答だったと思うんですけれども。 　そうしますと、冒頭述べたように、十年間経過しているわけで、しかも、もう今、ＣＰＩ三・三％、コアコアＣＰＩ三・五％になったけれども、なお目標を達成していないと言っているわけです。そうすると、二年ずつやったとして、五回失敗しているわけです。しかも、経済状況はそんなに大きく変わりましたかね。大きく変わったところってそんなにないと思うんですよ。 　一回目で失敗するのはいいとして、それはだって、何か変わったなら、何か計算が足りなかったなら、二回目には算入するわけでしょう。二回目で失敗したなら、三回目にやるわけですよね。通常、何だって、三回失敗したら、それは駄目、スリーストライクでアウトなんですけれども、五回失敗して、なおまだ続けている。 　五回失敗したら、もうこの計算

○米山委員　今いろいろおっしゃられましたけれども、何といいますか、当たり前じゃないですか。十年間、世の中って変わるわけですよ。いろいろなことが起こるのは当然なんです。 　今おっしゃられたことは、要するに、世の中が変わっている以上、日銀は物価を自由には動かせませんということですよ。そうでしょう。あなたが今おっしゃられたのは、要するに、世の中に何にも起こらない、原油価格も全て同じ、為替も全部同じ、コロナも起こらない、戦争も起こらない、そういうことが続かない限り日銀は物価なんて意図的には上げられません、実際、十年間上げられなかったんだからということをおっしゃられたわけです。つまり、はなから無理な政策だったと思うんです。 　ちなみに、先ほど小田原委員への答弁の中で、十五年間デフレだったとおっしゃられました。日銀総裁に対して大変失礼とは存じますが、デフレの定義を一度教えてください。

○米山委員　お手元の資料を見てください。 　マイナスの時期もあるんですよ。でも、これを見て、これはＩＭＦが出している日本のインフレ率の推移なんですけれども、普通に見て、これは持続的に下落していますかね。おおむねゼロ％より上で、下がっているところはあるけれども、上がったり下がったりだと思うんです。それは皆さんの実感としてもそうだと思うんですよ。 　物価は上がってはいないですよ。でも、下がりましたか。いや、下がったときもありますよ、それはバブル崩壊後は下がったし、リーマン・ショック後は下がりましたよ。でも、特段、下がってなんかいないわけですよ。タクシーの運賃だって下がっていないし、ビッグマックだって別に下がっていないわけです。変わらなかった。先ほど小田原委員がおっしゃられた、それは牛丼も、確かに、リーマン・ショックのときには格安セットみたいなものがありましたけれども、全体には別に、非常に下

○米山委員　そこは見解の相違ということなんでしょうけれども。一九九八年から一二年、今印をつけましたけれども、この部分を取って黒田総裁はデフレだデフレだとおっしゃっているんだと思うんですけれども、しかもそれがアベノミクスによって回復したとおっしゃっていると思うんですけれども、まずもって、九八年からのマイナスは、それはバブル崩壊による、それこそ特殊な事情によるものなわけです。実際問題、二〇〇八年にはちゃんと上がっているわけなんです。 　このとき、次にマイナスになったのは、私、世界の経済をそこまで詳細に把握していませんけれども、これはリーマン・ショックがあったからですよね。世界中で失業率が上がって、恐らく物価も下がったんだと思いますよ。 　その後上がったのは、これは別に日本だけじゃなくて、だんだんだんだん回復していくじゃないですか。これは別に日本だけじゃなくて、ちょっとその資料を持ってこなか

○米山委員　まず、黒田総裁、次々と、何か都合が悪くなると話を変えるのは本当にいかがなものかと思うんですけれども、私が先ほど聞いたのは、何で二年で二％実現できなかったんですかということで、それに対してひたすら、いや、原油が上がったからとか、疫病がはやって、コロナがはやったからとか、いろいろ言われたわけです。 　別に、私が聞いたのは、デフレから脱却したかでもないし、雇用が増えたかでもないんです。何で二％増えなかったかに関して、黒田総裁はひたすら、いや、国際情勢のせいです、いろいろなことが起こったからですとおっしゃられたんです。 　それを言われたら、今度は、いやいや、いろいろなことがあったけれども、何か調整してちゃんと雇用が増えましたみたいに言うのは、それは違いますからね。少なくとも、黒田総裁は、二％を何で十年間も、二年と言ったのを五回も失敗したかということに関しては、それは国際情勢のせいで

○米山委員　黒田総裁の御主張としては、どうやらゼロ％金利の下で物価を上げるのは極めて難しいと。ちなみに、二年でできるはずだと言ったのとそれは矛盾するんですけれども、そうであるならば、今後とも二％に上げるのは極めて難しい状況は変わらないわけですよ。だって、今だってゼロ金利政策をやっているわけですから。 　そうすると、まず、今後一体どうなるんですかだと思います。ゼロ％金利は極めて難しいけれども、物価上昇を抑えるのは極めて簡単だ、絶対大丈夫だと。今うなずいていらっしゃいますから、そうおっしゃられているわけなんですけれども、いや、それもどうなんですかと。 　じゃ、絶対大丈夫ですとおっしゃるなら、それ以上聞いたって、大丈夫ですという答え以外は返ってこないんだと思うんですけれども、今度は、先ほど来、階委員がお話しされたように、そもそも、だって、金融政策で引き締めるのは簡単だと言いますけれども、二％

○米山委員　済みません、じゃ、どうやってコントロールするか教えていただいていいですか。

○米山委員　つまり、利上げをするということですね。

○米山委員　いや、黒田総裁、簡単に抑えられるわけでしょう。簡単に抑えられるからには、簡単な方法でないといけないわけですよ。物すごく複雑で物すごく難しい方法で今から何にも分からないようなことだったら、簡単に抑えられないわけです。 　そして、誰もが分かっていることなんですけれども、それは利上げしかないんですよ。ほかの方法で簡単に抑えるなんて、そもそも、日銀というのはそんな複雑なことはできませんから、利上げ以外の手段なんて、さしてないわけです。 　おっしゃられていることは、要するに、三％が続いたら利上げします、そういうことでよろしいですね。

○米山委員　ずっとそうおっしゃられるんですけれども、今までの黒田総裁の答弁をまとめさせていただきますと、結局、日銀のそれなりのモデルを持って二年間で二％に上げられると思ったけれども、十年間できなかった、その理由は、少なくとも自分は分かっていない、国際経済のいろいろなことがあったからだと。別に雇用のことを言っていないですよ、失業率のことを言っていないですよ、二％に上げられなかったのは、それはほかのことがあったからだと。つまり、日銀は、二％に上げるなんということを自由にできない。それはもう認められたんだと思うんです。いや、認めていないというのはびっくりなんで、それでずっと首を振り続けるのは本当に驚くんですけれども、そうおっしゃられていますよ。 　そして今度は、三％に上がったときには、いずれにせよ、それはなぜか利上げという言葉を絶対言いませんけれども、三％になったときには、伝統的な金融的な操作