立憲民主党・無所属

○馬淵委員　繰り返し、点検しなきゃ分からないという、これはもう一貫して国交省の説明がそうなんですが、一方、先ほど申し上げたように、公団の民営化のときにはこれは十分な議論はなされていないわけです。なぜそのような状況になってきたのか。 　つまりは、外環道などの新規事業に対する投資、これを優先した結果、本来行うべき更新事業を、これを後回しにしてしまった、これが現実ではないかと思いますが、大臣、いかがでしょうか。端的にお答えくださいね。

○馬淵委員　外環道、おっしゃるように、その他の財源も入っているということでありますが、少なくとも、更新事業、長期の計画を立てずに今日まで来たことは事実です。 　このような状況の中で、先ほど繰り返しおっしゃっている、点検を行って、確実性を持って措置をしていく、だからこれだけの時間がかかるんだというお話でありましたが、点検の結果、予算を措置する、これは単年度で決める国の直轄事業であればおかしくないんですよ。点検をして、これは必要だということで、予算は単年度ですから、そこで決めていくというような仕組みは、これは直轄事業であれば当然です。 　しかし、この高速自動車国道というのは、長期的な債務返済、これを行って無料化するという、いわゆる償還主義の下で行っていますから、計画的な修繕、更新というのが当然求められるんです。ですから、これは本来でいえば、これまで四十五年分の償還期間、四十五年分の修繕計画

○馬淵委員　いや、大臣、私が聞いているのは、二十三条の法の趣旨は、料金と、貸付け、修繕費、これを足したものが一致しているというのが前提だと書いてあるわけですよ。その部分に関して言うと、長期の計画を入れないということは、これは料金を規定する二十三条違反にならないかと尋ねているんです。文章を読んでくれと言っていませんよ。法律論なんです、まさに。二十三条違反になるんじゃないか、私はそのことを言っているんですよ。お答えください。

○馬淵委員　いや、大臣、もう一度確認しますよ。これは明らかに法令違反なんですよ。法令違反を今日まで続けてしまった。その結果、しわ寄せとして、この長期の償還期間の延長などというとんでもない話が出てくるんですよ。 　これは、では、どの段階で誰の責任か、私はそんなことを今問うているんじゃないですよ。この法令違反であるという事実を認めなければ、まともな道路政策の議論はできないじゃないですか。 　大臣、もう一回聞きますよ。二十三条をよく見てください。料金の額は、適合するものでなければならないんですよ、これ。その適合とは何かというと、貸付料と維持修繕なんですよ。軽微な修繕はよし、そうじゃないものは貸付料に入るというのが、施行令の五条の二なんです。債務を引き受けるものを除くと。これは修繕じゃないよ、大規模修繕は債務の引受けに入るから、これは除くんだよと。つまり、貸付料になるんです。 　料金というの

○馬淵委員　条文についてはそのとおりだと言っていますけれども、要は法令違反だということですよ。 　これは法令違反だということ、私はそれを聞いているんです。条文については書いてあるとおりだ、それはそうですよ。現状は法令違反でしょうと確認しているんです。いかがですか。

○馬淵委員　法令に沿うように努力してきたけれども、していなかったんでしょう。私はそれを聞いているんですよ。端的に答えてください。 　大臣、今そのような答弁をされていて、これは議事録に残ります。失礼な言い方かもしれませんけれども、恥ずかしいですよ、今の御答弁は。 　端的にお答えください。法令に違反していたじゃないですか。どうですか。

○馬淵委員　いや、そうじゃないんですよ。これまでどうだったかと言っているんですよ、私は。かつ、確実でなければならないなんて話じゃないんです。 　大臣、この料金の設定の中には、例えば、その前提となる交通需要予測、これは私、昔国会でもやりましたよ。交通需要予測というのはあくまでも予測です。確実性の高いものであるかどうかも分かりません。予測で入れているんです。そして、この交通需要予測と併せて、将来の金利も同様に予測数値で入れるんです。それによって料金が設定されていくんです。確実な知見、あるいは、今、最新の技術、関係ないんですよ。 　当たり前ですけれども、地方自治体も含めて、将来の様々な予測を立てながら一定の仮定を置いて、その上で、これは協定を結んでいるんです。料金水準を決めているんです。ならば、長期計画は、当然ながら、先ほど申し上げたように、耐用年数五十年、近いものであれば、到来するのは読め

○馬淵委員　反省に立っているのはよく分かっていますが、それでも、今おっしゃっている話は、長期の計画を作るということではないんですよね。 　繰り返し、ここだけは確認しなきゃならないので言いますが、今日までにおいては、これは二十三条違反ですよ。再三、様々な審議会、答申、中間答申を含めて、その維持更新、様々な大規模修繕についての議論が必要だ、進めなければならないと指摘されていたにもかかわらず、行ってこなかったんですよ。 　とうとうこの状況で、笹子トンネルだといって大慌てをして、点検を始めて、いや、こんなにかかるなという中で、償還期間の延長、これはそうなるしかないというのは普通に考えれば分かりますよ。料金の値上げか、税投入か、あるいは償還期間の延長か、これしかないんですから。どう考えても、今この場をしのげば済むという発想に立てば、期間の延長、これが一番手っ取り早いんでしょうね。 　そんな法律

○馬淵委員　もう絶対に法令違反を認めるなという様々なレクがあったんでしょうけれども、大臣は国交省の所管する政策全てのトップでいらっしゃるんだから、これは改めさせなければ駄目ですよ。 　法案も出して、今更できない、変えられない、そんなお気持ちでいらっしゃるんだったら、いやいや、これはおかしいじゃないかと、今日役所へ帰って、国交省の役人、それこそ幹部たちに詰めればいいんですよ。幾らでも、これから審議が始まるところですから、修正可能ですよ。そもそも、なぜこんなことになったんだという話を、大臣は徹底して局に詰めなければなりませんよ。 　一貫して、私は、過去の審議会も含めて、答申を含めて、見ました。とにかく、笹子トンネル以降、いわゆる長期の修繕や更新事業が必要だと叫ばれるような状況になって、慌ててこれら点検を始め、そして各社に対しても指示をして、ようやくこの数字が出てきたわけですけれども、この一

○馬淵委員　責任は曖昧になっていますから、これは仕組みを変えなきゃ駄目ですよということを申し上げているんですよ。それに対して、大臣、どうお考えですかと私は聞いているんです。 　もう一回確認ですよ。今の法令では曖昧になってしまうから、では、このままじゃ駄目でしょうと言っているんですよ。いかがですか。