立憲民主党・無所属

○神津委員　ありがとうございます。多様な意見を是非とも取り入れていただきたいというふうに思っております。 　それから、この再構築協議会なんですが、今いろいろな沿線で既に協議会が開催されているというふうに伺っております。 　ただ、この協議会、オープンになっていなくて、公開になっていないんですね。それから、議事録が公開されていないという点が、私、透明性を確保する上で、それから地域住民の合意を得ていく中で非常に問題だと思っておりまして、この再構築協議会の議事録、それを公開していただくことと、それから、この再構築協議会の議論自体を公開していただきたいと思いますが、お願いできますか。

○神津委員　今、質問に答えていただけていないかなと思うんですが、この再構築協議会を公開にしてもらって、誰でも参加したい方はオブザーバーとして参加していただけるようにしていただきたいというところ、それから、議事録を少なくとも一か月以内ぐらいには公開してもらうということをお願いしたいと思いますが、お願いできますでしょうか。

○神津委員　この再構築協議会の議論なんですが、透明性を確保するというところは私は非常に重要だと思っていて、今の御答弁だとちょっと曖昧なのかなと思った次第です。 　それから、二十九条の八の第五項のところの、意見を反映させるための必要な措置というふうなことが書いてあるんですね、地元の方々の意見を反映させるために必要な措置を取っていくと。私、レクを事前に受けたときには、ヒアリング会を開く、それから、意見公募を一回でも受け付ければ意見を反映したことになるというふうに伺っております。 　このヒアリング会を開くとか意見公募を行っただけでは住民の意見を反映させたことにはならないと思うんですが、どういう対応を取っていくのか、この点、お願いいたします。

○神津委員　今のままだと恐らく形式的なものにとどまってしまうというふうに思っております。 　大臣にもう一度お願いしたいんですが、どうやってこの意見を反映させていくのか、伺えると幸いです。お願いします。

○神津委員　時間が参りましたので、これで終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。

○梅谷委員　おはようございます。 　この度、この国土交通委員会で質問させていただく機会を賜りましたこと、まずは感謝申し上げます。 　まず、大臣、チャットＧＰＴを御存じですよね。御存じですよね、チャットＧＰＴ。うなずいていただければいいですけれども。（斉藤（鉄）国務大臣「今、ちょっと聞こえなくて」と呼ぶ）チャットＧＰＴ、御存じですよね。 　これはもうかなり話題になっていますから。これまでの生成テキストＡＩと比べ物にならないぐらい精度が高いと言われているものです。だから、難解な数学の理論とか、また、社会問題の解決法とか、さすがにこれは答えられないだろうということまで答えてもらえるということなので、私、早速やってみたんですね。 　ローカル線について問うてみました。それが今日の配付資料の一枚目なんですが、長々とあるので、後で皆さん御覧いただきたいんですけれども、この中で、やはりローカル線の

○梅谷委員　丁寧な御答弁をありがとうございます。これまで、いろいろと御省としても汗をかかれたことは理解をさせていただきました。 　ただ、これも今御答弁にはなかったですが、二〇一八年にＪＲ北海道に監督命令を出したことは私も承知しております。だが、これはむしろ、私、中身を全部読ませていただきました、むしろ、ＪＲ北海道にローカル線切捨てを求めた内容であります。指針の趣旨とは全く真逆です。政府が路線維持のために指針を適切に運用するとは、このやり方を見ていく限り、なかなか期待ができないというのが私の率直な印象なんですね。 　今、大量輸送の関係で鉄道の特性について触れておりましたけれども、例えば、私の選挙区の、雪国ですけれども、この再構築協議会設置の要件となる鉄道特性、今回、大量輸送機関だけを取り出していることも私は非常に気になっています。特に冬期の雪国にとって重要な定時性とか速達性などを排除する

○梅谷委員　ありがとうございます。 　私も、何が何でもこの路線を守れと求めているわけではございません。 　しかし、路線の維持が原則というふうに大臣指針は定めておりますし、やむを得ず他の選択肢を検討するにせよ、今ほど大臣からおっしゃっていただいたとおり、しっかりとした合意が大前提であるということをまずお願いをさせていただきたい。それと、やはり、できる限り幅広い合意形成、関係者からの参画も求めていただくなどして、より具体的にこういったことを示していただくことを要望させていただき、次の質問に移らせていただきます。 　次、内部補助についてお尋ねをします。 　これも御案内のとおり、我が国の鉄道事業は独立採算、これを前提としています。ＪＲ各社において、ローカル線を維持するために必要なコストも、生じた損失を内部の他の利益で補填する、いわゆる内部補助によって賄われるという考え方が前提です。 　人

○梅谷委員　必要な情報公開を求めていくということですが、そして個々のローカル線の経営状況も厳しい、状況も厳しいというようなニュアンスのこともおっしゃっていました。 　ローカル線が厳しいことなどは、国鉄改革以前から分かり切った事実だったんじゃないでしょうか。それを前提とした内部補助の現状こそが現在の問題の核心。国鉄も、経営危機が深刻になるまでは丼勘定であったものの、国鉄改革の際、国鉄再建法が成立した後は、路線一つ一つの収支をきちんと出して議論したと聞いています。赤字区間だけを殊更強調し、もうかっている区間はどれぐらい黒字が出ているのか国交省が把握していないことこそが、この法案の最大の問題点だと私は考えています。 　私は、鉄道各社に営業秘密を逐一公表しろと言うつもりもございません。しかし、少なくとも国交省は全ての数字を把握して、エビデンスを押さえた上で法案を提起すべきだと思います。ローカル

○梅谷委員　大臣のジレンマといいますか、もどかしさは感じましたのですけれども、でも、やはりこれはきちっとエビデンスを収集した上で、これだけの大転換ですから、やっていただきたい、私はそういうふうに思います。 　この四枚目の配付資料なんですが、平成二十八年の国交省のパンフレットを用意しました。この一番上の右側のところの「地域公共交通が地域を支えています」の下の一行目、「先進国では一部の都市を除いて、公共交通は地域を支えるインフラとして位置付けられ、運行費用の多くを行政で支えています。」とあります。各国の都市鉄道が補助を前提としていることも示されています。 　世界的には、鉄道、特にローカル線は赤字であることが通常で、公費で支えることが当然である。内部補助、独立採算を前提として、赤字を何とかしろというふわっとした議論をすれば、鉄道各社としては赤字路線をどうにかする方向に行かざるを得ないのは当然