立憲民主党・無所属

○奥野（総）委員　もう一度確認します。 　ホルムズ海峡が唯一の例外ではないということは、例えば、東アジア地域の存立危機事態が認定された際に、他地域、他国の領土において三要件を満たした場合に武力を行使する、反撃能力に限らずですよ、ということはあり得るということですね。もう一度確認します。

○奥野（総）委員　だから、結局、唯一の例外ではないし、国名とかは今出せないからあれですけれども、東アジアの有事の際にはそういうこともあり得るということでありますね。そういうふうに理解しました。 　結局、昔言っていた専守防衛と随分変わってきたんじゃないかと思うんですが、専守防衛の定義、これは法制局に伺います。 　これも同じく昭和三十一年の答弁がありますが、我が国に対して急迫不正の侵害が行われ、その侵害の手段として我が国に対し誘導弾等による攻撃が行われた場合に、そのような攻撃を防ぐのに万やむを得ない必要最小限度の措置を取ること云々ということが定義として上がってきていますが、これは今も定義としては変わっていないですか。

○奥野（総）委員　今の時点は、存立危機事態が入ってきて、この定義でいうと、我が国に対して急迫不正の侵害が行われるということで、我が国に対してと書いてありますが、この場合は、我が国又は密接な関係にある他国としなきゃいけないんじゃないかと思いますし、その侵害の手段として我が国土に対して誘導弾等による攻撃が行われた場合とありますが、存立危機事態で海外に出ていっているときに攻撃を受けたときも武力行使になるわけですよね。この定義でこの答弁は本当に維持されているんですか。防衛大臣、あるいは内閣法制局、どっちでもいいです。じゃ、まず防衛大臣。

○奥野（総）委員　我が国土に対し攻撃がある、ここが決定的に違うと思うんですが。どう見ても、我が国土に対しというところで広がって、海外に出ている自衛隊、国土とは明確に地理的概念ですから変わっていると思うんです。変わっていると言っていただかないと議論にならないんですよね。同じです、結構そこがマジックワードになっていて、専守防衛で何も変わりません、だから国民の皆さん大丈夫です、こう言っているんですが、そこをきちんとこういうことですということを言っていただかないと議論にならないと思うんですよ。いかがですか。

○奥野（総）委員　時間もなくなってきたんですが、法制局長官に伺いますが、ここの定義の中で、答弁の中で、我が国土に対しと、地理的概念が入っていますね。国土が攻撃を受けたときにという地理的な縛りがあるんですけれども、これは今も生きているんですか。だとすれば、海外に出ていっている自衛隊が攻撃を受けたときに反撃できないということになるんですが、どうなんですか、この専守防衛。

○奥野（総）委員　いや、どう考えても、この答弁、昭和三十一年時点と今は明らかに広がっていると思うんですね。広がっているんだったら広がっているでちゃんと説明していただかないと国民に私は不誠実だと思うんですよ。そこを言っているんですよ、いいとか悪いとかじゃなくて。専守防衛はずっと変わっていませんと言っているんだけれども、中身は実際は変わっているわけですよね。 　だから、例えば私が質問主意書を出してもいいんですが、きちんと今の現状に合った書き方をしてほしいんですよ。これはお願いしておきたいと思います。 　この話をなぜしたかというと、結局、歯止めがなくなると思うんですね。専守防衛という、地理的概念があったからこそ、長距離爆撃機を持ってはいけないとか、海外に出ていく装備を持ってはいけないということがずっとあったわけですよ。ここが今回変わるわけですから、実際に平和安全法制のときに変わっているわけで

○奥野（総）委員　いや、今のは明確にお答えいただいていませんよね。 　よくある議論として、本当に、じゃ、ミサイルの発射台だけを狙うのか、敵の基地を狙うのか、その周辺の施設、住宅地まで狙うのか、攻撃するのかという話がありますけれども、ほかの民間の施設を狙うということはないと思いますけれども、じゃ、どれだけの兵器が必要で、この四十三兆円でその要件を満たすのか、相手がそれで攻撃してこないということになるのか、伺いたいと思います。

○奥野（総）委員　ほかの大臣にも来ていただいているのでこのぐらいにしたいんですが、要は、きちんと説明していただきたいんですね。何も変わっていませんではなくて、こういうふうに変わりました、平和安全法制でこれだけ変わりました、海外へも出ていきます、そこで武力行使することもあり得ます、装備も変わってきました、じゃ、必要な装備はこれだけかかりますということをきちんとテーブルに出していただいて議論していかないと、全く議論が進まないわけですよ。まして、増税なんという話になってきたときに国民は納得しないと思うんですね。そこを、これからまた同僚もやると思いますが、しっかり我々は議論していきたいと思っています。 　最後、もう時間がなくなってきたので、地方創生を伺いますが、二〇一四年、当時の安倍首相が会見で打ち出したローカルアベノミクス、こういうふうに言われました。その目標は、二〇二〇年までに東京圏への転入

○奥野（総）委員　済みません、時間がなくなってしまって、小倉大臣、本当に申し訳ございませんでした。また、海上保安庁の質問もしたかったんですが、済みませんでした。 　以上で終わりたいと思います。

○小山委員　立憲民主党、衆議院議員の小山展弘です。 　まず冒頭、岸田総理が児童手当の所得制限撤廃の方針を打ち出し、茂木幹事長からも所得制限を主張してきたことについて、反省するとの発言がありましたが、ようやく安倍晋三さんなどによる民主党政権に対する批判ばっかりの姿勢が転換されたと感じておりますし、その意味においては、私は、評価、歓迎したいと思っております。 　他党の政策や民主党政権のよい部分は取り入れていこうという姿勢こそが、本来の自民党さんの持っていた保守の姿勢であり、また、ようやく建設的な議論を展開できる環境が整ってきたのではないかと思っております。 　それでは、質問に入りたいと思います。 　週刊東洋経済に、元日銀理事の三名の方々の対談が掲載されております。十年に及ぶ異次元緩和は、タイトルにもありますが、成果がなかったことがこの十年間の成果であった、リアルの経済指標では大した成果