立憲民主党・無所属

ありがとうございます。 　これは、私たちがそうですよねといって納得しても全く始まらなくて、言いづらいけれども、今日以降のテレビや新聞も、厚生年金の積立金を使って基礎年金（国民年金）の底上げと表現するのは間違いだとは言いませんけれども、それに加えて一言、今、福岡大臣がおっしゃってくださったような、マクロ経済スライドの早期終了というのは多くの厚生年金受給者の厚生年金受給額の上昇につながるということを、私がこんな場で言うのもなんなんですけれども、本当に世の中の人に知っていただきたいと思いますし、私が皆さんにお願いするのも甚だ失礼ですけれども、やはりこれは、誤解されたら本当にみんなが不幸になると思うんですね。そういうふうな表現を、非常に僭越ながら、この厚生労働委員会にいる人間は心がけていけたらいいなというふうに思っております。 　それと、福岡大臣あるいは間局長にお伺いしたいんですけれども、これ

私が解説するのも僭越ですけれども、確かに厚生年金の基金から基礎年金に行くけれども、そのほとんどは、そもそも厚生年金の一階にしか行かないわけなんですよね。国民年金に純粋に行っちゃうのはごく一部の上に、更にそれよりもはるかに多い国庫負担がついてくるから、多くの厚生年金受給者の受給額も上がるということなんですけれども、これを分かりやすく、福岡大臣からも一言ちょっと説明していただけませんか。

是非、これは私、今の答弁を拡散したいと思うんですけれども、これも言いづらいんですけれども、例えば、今日の朝刊を持ってきました。別に、どこの新聞がどうというのじゃないですよ。ちょっと読み上げますよ。 　基礎年金を底上げする対策案を示したが、実施すると厚生年金の給付水準が当面下がる。間違っていないんですよ。基礎年金（国民年金）の給付水準を底上げ、厚生年金加入者の一部の人の受給額が減る。厚生年金の積立金を活用して基礎年金を減らす。底上げ策を実施すると、一時的に厚生年金の受給額が減る。基礎年金（国民年金）の底上げ策、厚生年金の受給額が一時的に目減りする。 　これは、一般の国民がこれを読んだら、言っちゃ悪いけれども、どの新聞がじゃない、ほとんどの新聞が、厚生年金の積立金を使って国民年金を引上げして、一時的に厚生年金が減ると書いてあるんですよ。今おっしゃったように、多くの厚生年金受給者の受給額は増

立憲民主党の井坂信彦です。 　今回の年金改革法案で最大の争点となっている年金底上げ、就職氷河期や低年金の方だけでなく、平均的なモデル世帯の厚生年金の男性六十二歳以下、そして厚生年金の女性六十六歳以下の、思った以上に幅広い、本当に幅広い世代の年金がこの底上げによって増えるということ、そして、この増える額も、本会議で答弁をいただきましたが、六十歳は九十九万円、五十歳は三百八十九万円、四十歳は五百四十一万円、三十歳は五百四十六万円、そして二十歳も五百四十六万円と、現役世代と若者の厚生年金が数百万円で増えるということ、また一方で、底上げによって減ってしまう方も確かにいらっしゃるんですが、七十代の高所得の方々が中心で、しかも、この年金が減る幅も僅かであるということ等々の事実が本会議とこれまでの委員会の質疑、また厚生労働省から提出されたデータや資料で明らかになってまいりました。 　しかし、先ほど山

ありがとうございます。 　要は、今会社に勤めている方であっても、やはり人生のどこかでは会社に勤めていない、要は、報酬比例部分、厚生年金の二階部分を保険料を納めていない時期も、多くの方がそういう時期もあるんですよ。そういう方々が厚生年金の二階部分を払っていない間も、ほかの方が誰か二階部分を払ってくださっていて、それが全部合わさったのが今の厚生年金の積立金だということで、何か別に、今会社員の人だけが納めたのが厚生年金積立金というわけですらないということであります。 　これは参考人にちょっと重ねて伺いますが、要は、今ネットとかで言われている、会社員の人の年金を削って自営業の人の年金、基礎年金を増やす、国民年金、自営業の人だけの基礎年金を増やすなんということは、そもそもそんなことができるんでしょうか、制度上。

そうなんです。要は、会社員の年金を削って自営業の人の基礎年金を増やすなんということは、そもそもできない。全部が同時に上がるということで、誤解というよりも、そもそもそんなことは不可能だということであります。 　次に、これは大臣に伺うんですけれども、二問目ですが、前回の委員会で大臣からは、厚生年金の流用ではありませんということを明確に答弁をいただきました。 　今日配付している資料の二ページ目の右側を御覧いただきたいんですが、これは厚生労働省の資料で、厚生年金積立ての配分ということについて図が書いてあります。 　ここに書いてあるように、そもそも厚生年金加入者の年金保険料というのは、何か今から急に基礎年金部分にお金を入れましょうとか言っているんじゃなくて、もう最初から、厚生年金の保険料が厚生年金の人の二階部分、報酬比例部分にも昔から投入されているし、厚生年金の人の一階部分、基礎年金部分にも昔

要は、我々がやはりやらなきゃと、これは多分、今、全党同じ考えだと思いますけれども、厚生年金の加入者も、それから国民年金の加入者も、両者共通の基礎年金の水準がもうどんどんどんどん下がってきて、今後も更に、放っておくと二〇五七年まで、今からまた三割それが下がってしまう、これはやはり大変問題ですよねということで、そこを下げ止まりをさせましょうと。 　当然、そこが、何というか、増やすというよりも減りを止めるだけの話なんですが、減りを止めると、今後、やはり基礎年金部分にも今よりはお金が必要になるので、分配割合も、その分自動的に増える。我々が意図的に増やすとかいうんじゃなくて、減りを止めれば分配割合も自動的に増えるということだと思います。 　これは参考人に伺いますが、現在、何で、基礎年金部分、一階部分への分配割合がこんなに少なくなってしまったのかということを教えていただきたいと思います。

つまりは、最近、時々ネットで見かける御意見のような、国民年金の、基礎年金の人、報酬比例部分がない人の年金が少ないのは自業自得だろう、自分たちが保険料を払っているのが少ないから、もらえるのは少なくて当然なんだみたいな御意見もあるんですけれども、ここまで、今後更に三割減ってしまうような状況を招いたのは、別に、国民年金加入者が何かサボったとか、何か責任があるわけでは全くなくて。 　デフレが続いて、これはちょっと申し訳ないけれども言わせていただくと、当初の制度設計が甘くて、デフレのときは切下げができないというような制度にしてしまったために、もっと言えば、デフレなんかないんだという、いつものような甘い見通しだったために、想定外の、マクロ経済スライドができない年ばかりが続いた結果、最初の国民年金をもっと早く減らして、もっと早く下げ止まりをして、後はもうずっと同じ額がもらえる予定だったのに、下げるのが

そうなんです。要は、経済理論でいくと、労働生産性が上がったら実質賃金もそれだけ上がるはずなんだ、これは本当に教科書どおり、そうなんです。日本は、労働生産性は欧米並みに上がっているんですよ、過去三十年も。なのに、賃金がなぜか上がっていない。 　私、財務委員会でも議論しましたけれども、だから、それは、配当し過ぎなんじゃないかとか、経営陣が取り過ぎなんじゃないかとか、内部留保をため過ぎなんじゃないか、いろいろあるんですけれども、普通は、労働者が頑張って生産性を上げてたくさん稼げば、賃金も上がるはずなんです。日本はそれがなかった。これが現実です、過去三十年の。 　だから、やはり過去三十年の実績から見れば〇・〇なんです。ただ、経済理論からいえば〇・五増えるはずなのに、増えなかった。これは、私は、過去三十年投影ケースではなくて、やはり過去三十年願望ケース、過去三十年本当はそうなるはずだったのにケー

やはり、今回、いろいろな現役世代の方から批判を受ける中で、数字をお伝えすれば、増えるんですよとお伝えすれば、半分の方は、ああ、そうなんですねと納得してくださいます。でも、増えると言っても、厚労省がこんな試算を出したんですよと言っても、半分の方は、そもそもその前提と試算が全く信用できません、どうせまた、適当な数字で大丈夫ですよと言いながら、百年安心ですよとか言いながら、何年かしたら、やはり足りなくなりました、増税です、保険料アップです、年金切下げですとなるんじゃないかと。もう信用されていないんですよ。 　やはり経済前提とか将来見通しは、げたを履かせたりではなくて、バラ色ケースがあっていいですよ、でも、同時に暗黒ケースもちゃんと出して、中間ケース、真ん中はここだ、ここが真ん中でということを、やはり政府としてリアルな前提を出して、幅はあっていいけれども、リアルな前提に基づいて議論をするというこ