立憲民主党・無所属

日常的に行われているからこそ、しっかり法律でカバーしなければいけないということを改めて申し上げます。 　会社はあくまで適正な配置転換だと主張するかもしれませんけれども、明らかにおかしいという雰囲気は社内の人も感じ取るはずだと思います。こうした明らかな報復人事であるということを、その同僚を助けたいとか、そういう思いで会社の同僚ですとか通報者の家族、取引先の事業者などが証言をしたり、その証拠資料の収集などに協力するという場面もあると思います。 　今回、保護する通報者としてフリーランスも含めることにしたということで、このことは一歩前進と言えますけれども、これだけでは不十分と考えます。最も会社の事情であったり通報者の働きぶりなどをよく知る同僚、家族、取引事業者なども保護の対象にする必要があるのではないかと思いますが、この点についていかがでしょうか。

私は、保護される人の範囲はなるべく広げた方がと思っています。それは、公益通報に至るまでのハードルというのが高いままになってしまうからです。 　今、取引事業者は個人ではないからということがありましたけれども、これは、ただでさえ立場が弱いわけですから、事業所との取引を突然打ち切られるということになってしまったら、事業所全体が廃業に追い込まれてしまいますので、事業者全体で保護するということは大変重要な論点だと考えます。協力者に関しても保護の対象としていかないと、やはり公益通報というものはいつまでも手段として選ばれず、そして、通報者はより追い詰められていくのではないかというふうに考えます。 　次も大臣にお伺いさせていただきますが、私も、公益通報者が最も恐れることの一つは、やはり自分が公益通報したことを知られることではないかなというふうに考えています。 　兵庫県庁の事例では、通報された側に通報

それでは、もう一点お伺いします。 　今回、消費者庁の検討会で委員を務める山口弁護士という方も、兵庫県庁の件について、県は初期の時点で、内容の真偽にかかわらず、きちんとした調査をするべきだったという指摘をしております。 　特に組織のトップの問題を扱うときには、体制の中での独立性の確保というものは指針に書かれております。しかし、例えば調査を行う際に通報されたトップ自ら口を出すとか、明らかに違反する行為があった際には罰則をかけるといった議論もやはり深めるべきではないかということを考えますけれども、この点についてはいかがでしょうか。

公益通報者保護法に基づく指針は、通報者を保護するために、組織内で通報内容を共有する範囲を最小限にするように求めていますし、先ほどの、トップに関わる通報のときは独立性まで指針で触れていますが、先ほど例に出した兵庫県のようなことも実際に起きている。 　内部通報、外部通報というものがしっかり機能されるためには、もう本当に言うまでもなく大前提なのが、通報者が保護されるということなんですね。 　前回の改正は令和二年、十六年ぶりの改正ということになりましたけれども、そのときに改正をされた点で、常時使用する労働者の数三百人超の事業者に対する内部通報対応体制の整備義務の導入がありまして、今回の改正では、この三百超という整備義務の要件は変わっておりません。常に三百人以上いる事業者というのは全事業者の一％にすぎませんので、ほとんどの職場はこの整備義務の対象にはなっていないということになります。 　昨今、

まず三百人超での体制整備をしっかりやりたいということでありましたけれども、先ほど言ったように、全体で見るとほんの少しだということで、実効性は乏しいと思います。これを例えば百人超ですとかに引き下げることによって、規模が小さい会社になりますと通報者が特定されやすくなったりする危険性もありますけれども、そういうことにも配慮しつつしっかり仕組みをつくっていくことが、やはり公益通報が正しく利用されることにつながるのかなというふうに考えます。 　では、次の質問でありますけれども、最近は、会社の不正ですとか社員の犯罪行為をＳＮＳで告発することも度々あります。ＳＮＳでの告発というのは、そもそも外部通報に当たるんでしょうか。

いろいろな性質のものが確かにあると思うんですけれども、では、ＳＮＳでの告発と公益通報の性質の違いというのはどのような点でしょうか。

この公益通報、今御答弁いただいたように、信頼できる外部の報道機関ですとか記者とかに、信頼して、ある意味託すという感じでありますけれども、ＳＮＳは、まずそれがきちんと信頼できる者なのかということもありますし、関係のない人に関しても、いきなり含めて拡散をされてしまうということなんですね。その人に託すというよりは、いきなり拡散してしまうというところが違いがあるということと、それから、これによって、告発というか投稿した側も、企業から罪に問われるリスクも発生するということなんですね。 　企業も、その告発の真偽も不明なままに、風評被害として一方的に被害を受ける可能性があるということで、外部通報に当たるものもあるということではありますけれども、気をつけなきゃいけないところは、被害に遭われた方などがいる場合は、ＳＮＳで一気に拡散をされてしまうことでプライバシーも守られない、守られるかどうかちょっと分から

告発した人を守らなきゃいけないということが大前提なんですが、最初に質問した配置転換に関しても、やはりそれが内部告発による報復であるということを立証するために裁判をしなきゃいけないとか、本当に告発者の負担が多い中で、更にその大きな負担になっているのが、資料の収集とか持ち出し行為が罪に問われる可能性があるという点だというふうに考えます。 　これは、様々な、守秘義務とか情報漏えいとか、いろいろなものとどういうふうに考えていくかという難しさはあるんですけれども、やはりここをしっかり免責規定の一定のルールを作ってやっていかないと、現状ではやはり告発した側の立場は非常に弱いと考えますので、是非ここは重要な論点として、次もきっと仲間の議員が質問するかもしれませんけれども、考えるべきだということを主張しておきたいと思います。 　次の質問ですけれども、現行法では、退職者の公益通報について、退職後一年以内

一年というのはあっという間にたっちゃうと思います。心身の不調とかいろいろな事情があったりして、例えば証拠収集したりとか、いろいろなことに時間を要してあっという間にたってしまうということもあると思いますので、是非ここはしっかり重要な論点として考えていただきたいと思っております。 　次は、海外では通報した者に対して報奨金を出す国もあるということで、報奨金というものについてお伺いをさせていただきます。 　日本人には報奨金という制度がなじむのかということもありますけれども、やはり内部通報というのはちょっとネガティブなイメージがあると思うんですけれども、そのネガティブなイメージを変えることにもつながるのではないかなという思いもあります。 　本来は、内部通報というのは、会社の組織の自浄作用を促す、社会で評価されるような大変立派な行為であるわけでありますので、報奨金の制度の設置について、メリットと

確かに、財源はどうするのかとか、いろいろな負担がかかるという話もありましたが、こういうイメージを変えるためにも、こういう取組も必要なのかなというふうに考えておりますので、海外の事例なども含めて引き続き議論をさせていただきたいと思います。 　次の質問でありますけれども、消費者庁の実態調査によりますと、就労者一万人アンケート調査において、従業員数三百人超の事業者において従業員の過半数は、そもそも公益通報の制度を理解していない、勤務先の窓口について認知していないなどの結果が出ております。 　一方、民間事業者の内部通報対応の実態調査においても、内部通報制度を導入しているところは、割合は増えている一方で、三分の二の事業所において年間の通報件数が五件以下若しくは把握していないという状況になっているということで、窓口が十分活用されているのかなというような結果になっております。 　この体制の整備の重