立憲民主党・無所属

大臣、まあ政府参考人ですから、所管の大臣として。ここまで参考人の方がおっしゃっていただいた。法解釈ですから技術的助言の対象である、兵庫県とはやり取りしますよということもおっしゃった。 　ここは大臣として、この三号通報は公益通報者保護法に含まれるのだ、法定指針の対象なのだということを兵庫県にしっかりと技術的助言をするということを、大臣として御答弁をいただきたいというふうに思います。

じゃ、兵庫県に法解釈について技術的助言をしていただくというふうに理解をした上で、今大臣がおっしゃられたように、技術的助言をした、それに従うかどうかという御発言もあったわけですけれども、先ほどから繰り返し出ているように、本改正案でも、自治体に対しては技術的助言しかできないということになっておる、公益通報者保護法上の勧告とか様々な立入調査とかそういうものは、自治体に対しては改正法上もできないことになっておる、だから、今後、兵庫県に対して、百条委員会や第三者委員会の報告書をしっかり受け止めて、法解釈に沿ってちゃんとした措置を取ってねというふうに技術的助言をしたとしても、それでも従うかどうか分かりませんと。 　だから、改正案が本当に実効性のある改正案になるかどうかというのは、そこもやはりしっかり見ておかなければならないところで、だからこそ、先ほど井坂議員もおっしゃったように、あるいは手前どもの石

いや、私が聞いたのは、違法を指摘されながら是正しようとしない行政の長がいる場合にどう対応するのかということであって、例えば、法解釈について技術的助言はできる、しかし、それ以外に踏み込もうとすると、やはり国としてちゅうちょする部分もあるだろうというふうに思うんです。 　だからこそ、例えば、自治体の公益通報の御担当が公益通報者保護法に沿わない事態が進行しているというふうに判断した場合に、国に対して、政府に対して、今こういうふうになっているんですけれどもどうすればいいですかねというような相談をすることとか、報告をすることとか、そういうふうなことをあらかじめ決めておけば、こういう事態というものが速やかに解決できるようになるのではないか、そういう趣旨なんですけれども、どう思われますか。

これは、押し問答になるので、またいろいろ部会などでも議論させていただこうと思っているんですけれども。 　そもそも、今回、公益通報者保護法に反する状態が兵庫県でずっと続いているということに関して、消費者庁の側から兵庫県の公益通報の御担当に、今どうなっているの、どういう状況ですかというようなことはお聞きになっていらっしゃらない、ヒアリングはしていないということでしょうか。

だから、状況についてはよく分かっていらっしゃるということでしょうから、適切な技術的助言を法解釈を含めてしっかりやっていただきたいというふうに、日本全国のみんなが心配していますから、兵庫県の状態については。 　私は、自死された元県民局長さんの名誉を一刻も早く回復をしなければならないというふうにも思っているんですね。懲戒処分を受けたわけで、しかも、その懲戒処分は、百条委員会でも、第三者委員会の報告書でも、違法である、不当である、無効であるというふうに言われているわけで、その報告書については、先ほど大臣も、ある一定の納得をしなければならないというふうにおっしゃっていらっしゃるわけでございまして、地方公務員の懲戒処分については総務省が所管をする部分でございまして、この兵庫県の元県民局長に対する懲戒処分、違法、不当、無効と第三者委員会報告書に書いてあるということは度々申し上げてございます。 　こ

それは、村上大臣にちゃんと聞いて答弁を作りましたか。

いや、村上大臣だったら全然違う答弁をされたというふうに私は信じますね。全く官僚的な答弁で。 　先ほど伊東大臣は、報告書について、ある一定の納得を政府としてするんだとおっしゃいましたよね。ということは、懲戒処分は違法、不当、無効であるということも、政府としては一定の納得をするということなんですよ。そうすると、地方公務員の懲戒処分を担当する、制度を担当している総務省としては、総務大臣としては、ちゃんと、是正措置をした方がいいよという技術的助言を兵庫県に対してすべきなんですよ、しなきゃいけないんですよと私は思います。 　是非、川内がこういう主張を委員会でしていたということを大臣にお伝えいただいて、善処をいただければというふうに思います。 　あと、私は鹿児島県出身なんですけれども、鹿児島県警でも、県警幹部が、県警本部長の、県警所属警察官の犯罪を隠蔽しようとしているのではないかという、公益通報

だから、公益通報者保護法に絡む様々なことというのは難しいことがいっぱいあるんだなということを、今の答弁を聞いていても感じるわけですけれども。 　警察庁も、この鹿児島県警問題については、鹿児島県警に特別監察に入っていらっしゃいます。警察庁としては、この幹部警察官の手紙、文書について、これはもしかしたら公益通報なんじゃないかという観点での監察をされたのか、検討をしたのかということを教えていただきたいというふうに思います。

必要な検討を行った上でと。 　じゃ、公益通報に当たる部分もあったということなんでしょうかね。そこはもう言えないと。検討はしたけれども、それがどういう結果であったかは、ちょっと今は係争中だし言えませんということなんでしょうか。

いや、だから、公益通報に当たるか否かは、外形的に誰の名前を使ったかということももしかしたらあるかもしれませんが、大事なのは中身だと思うんですよね。県警本部長が捜査を隠蔽しようとしたのか否かということについて、真実相当性があれば、それは公益通報として取り扱われるべき事案だったのではないかというふうに私は思います。鹿児島県警はそうは思わなかったということなのかもしれないですが。 　ただし、時系列的には、偶然、鹿児島県警さんが別件の捜査で押収したパソコンの中から当該元幹部警察官の手紙というものが発見をされて、そして、その後、逮捕、起訴されたと。いや、たまたま時系列的にはそうなっていますけれども、それは偶然ですということなんですけれども、時系列的に見ると、手紙が発見されてから、元幹部警察官の、県警本部長が警察官の犯罪を隠蔽しようとしているのではないかということを書きつづった手紙が発見されてから、