元内閣官房副長官補（安全保障・危機管理）

○柳澤参考人　北朝鮮については、私は、さっきから申し上げているのは、戦争の動機がどこにあるかということをベースに物事を考えるんですが、北朝鮮が一番必要としていることは何かといえば、今の金王朝の政治体制の維持だと思うんですね。それを破壊する能力と、もしかしたら意思を持つ一番怖い相手はアメリカですから、そのアメリカをいかに抑止しようかという、アメリカを抑止するための核・ミサイル開発ということ、それが北朝鮮の一貫したモチベーションだと思っているんですね。 　トランプの時代に、二〇一八年にシンガポールでトランプと金正恩の首脳会談がありました。あれはいろいろな見方はありますが、私は個人的には、あれは金正恩もかなり本気で、アメリカが体制を保証してくれるのと引換えに、将来にわたって核の廃棄ということを話合いのテーブルにのせてもいいと思っていたと思うんですね。 　その後、アメリカの政権交代もあって、ま

○柳澤参考人　単純化して申し上げれば、情勢が厳しい状況にあるがゆえに、独りそれをいわゆる軍備というのか防衛力だけに頼って安心を求めても、これは際限のない話になるので、それは不可能なことでもあるわけですから、厳しくなっている構造を知って、厳しい対立関係を私は解消することはなかなか難しいんだろうと思うんですね。さっき申し上げたように、大国同士の対立関係がルールなき対立にいわばなってしまっている、そこに戦争の一番の心配の種があるんだろう、私はそういう見方をしています。 　だから、大国同士の対立をやめろといったって、これはやまらないでしょう。だけれども、対立するのはしようがないけれども、戦争にはするな、そういう国際世論ですとか外交の知恵の出し方というのがある。ですから、防衛力だけ、防衛力増強では絶対に間に合わないわけですから、それと併せて、外交の新たな知恵というのか、そういうものを同時に推進して

○柳澤参考人　先ほど私が申し上げた流れというのは、台湾に対する武力侵攻を、米軍が出て、その米軍をサポートしてということで、実は、日本、我が国固有の中国との紛争要因というのは一応抜きにお話ししました。尖閣というのはあるんですが、要するに、大きな目標というのか、大きな流れは台湾なんだと思うんですね。それに付随したマヌーバーとして尖閣というのはあり得るんだろうと思うんです。 　しかし、尖閣だけを取り出して言えば、これは、今海上保安庁が頑張っていますけれども、何とか武力行使に至らないような形での現状維持というのを図るべきで、もちろん、そこは、台湾有事という流れの中で尖閣を攻撃対象にするという可能性は当然あると思うんですね。それはその場合に日本有事になっていくわけですが、その大本はやはり中台の紛争であり、そこに米軍が入ってくることによる米中の戦争、そこに対する日本の立ち位置というものが大きく影響す

○柳澤参考人　今日の世界をどのように捉えるかというところについても、まず、自由で開かれた国際秩序を守らなければいけない、それに挑戦してくる勢力があって、それに対して同盟国や有志国のネットワークで対抗しなければならないという、その哲学、思想自体が全く一致しているんですね。これは、ですから、表現も極めて似たものになってしまうんだろうと。 　それから、もう一つ、私が単純に感じたのは、一番最後のところに、日本の方の国家戦略ですけれども、この十年が決定的に重要で、これが将来を決める十年になるというような表現がある。これは実は、アメリカのＮＳＳが出された前後に、アメリカのＮＳＳそのものを私は全部読んでいるわけではないんですけれども、アメリカのそれに対するコメントの中でこの十年が決定的に重要であるという言葉もあったりして、何かすごく下敷きにしている関係はあるんだろう。 　もう一つ感じるのは、政治家の

○柳澤参考人　憲法論として従来言われてきた、いわゆる座して死を待つ論というのがございましたけれども、これは核弾頭を搭載した大きな戦略ミサイルの脅威を対象にしたお話だったと思うんですね。今日のような、さっき金子先生もおっしゃっていたように思いますけれども、通常弾頭で、しかもミサイルが主な手段となっている戦い方のような中で、どのような事態が、これは実は存立危機事態の認定とも関わってくると思うんですが、本当に日本の領域、特に在日米軍基地に二、三発のミサイルが着弾するということは我が国の存立が根底から覆されるような事態なのか、座して死を待つというような当時の憲法論を闘わせておられた国会の御意思はそういうことを考えていたんだろうかということは、これは立法者としてももう一回ちょっとちゃんと精査していただく必要はあるんだろう。 　そして、専守防衛という意味からいくと、私は、専守防衛というのは、一つの日

○柳澤参考人　ありがとうございます。 　まさに、私は、今はやはり厳しい国際情勢というのはそのとおりなので、それは、さっきも申し上げましたが、米中という大国間のいわば、何というか、合意なき対立があるがゆえに、戦争も非常に危険な状態にあるんだろうと思っているんですね。 　その対立というのは、これは、米ソ関係が、冷戦当時、安定するまでもやはり一定の期間が必要でした。今のアメリカと中国の関係も、やはりしばらくお互いのすみ分けがあらあら合意ができるまでにはまだ時間がかかる。その間は、やはり、何というか、ハンドリングミスで戦争につながるという危険は絶えずあるんだろう、そこを何とかしなければいけない、そして、それの一番の焦点になっているのが、米中にとっては台湾問題なんだと思うんですね。 　台湾をめぐる対立の構造をひもといてみると、それは、何が何でも武力行使と中国は言っているわけではない、要は、平和

○柳澤参考人　かつての安全保障法制の最大の焦点は、自衛隊と米軍との軍事的一体化だったんですね。私がまだ官僚として仕事をさせていただいているときの最大のキーワードは、米軍との一体化を避けるということであったわけです。そうやって何とか巻き込まれないという形を保とうとしていたんですが、安全保障法制の哲学は一体化ですから、まさに巻き込まれてしまう、そのまま素直にあの法律を執行すると巻き込まれてしまうというリスクが非常に大きいわけですね。 　それはそういうものなので、そこにさらに、使われる手段がミサイルであって、こちらも相手のミサイル基地をその手段の一つとして敵の根拠地を攻撃しなければいけないということになると、今までの単なる海の上で米艦を護衛するだけにはとどまらない、本土に対する攻撃ということで一段レベルアップせざるを得ないんですね。 　ここに来て、ですから、もう一度、私は、安全保障法制のとき