国立感染症研究所感染症危機管理研究センター長

○参考人（齋藤智也君）　この度は、このような機会をいただきまして、どうもありがとうございます。 　私、国立感染症研究所、通称感染研と呼ばれておりますが、ここに二〇二〇年四月に新たに設立されました感染症危機管理研究センター、こちらのセンター長を務めております齋藤智也と申します。 　私は、感染研に二〇二一年一月に着任しておりますが、それまでは国立保健医療科学院という機関におりまして、新興感染症対策、特にパンデミック対策ほか健康危機管理、いわゆる感染症に限らず様々な原因による健康危機に対処する概念でございますけれども、そのような分野を専門として取り組んでまいりました。その以前には、行政で三年ほど危機管理あるいは感染症対策というものに取り組んでいたこともございます。現在は、所属先の名前のとおり、健康危機管理の中でも感染症分野の危機管理に取り組んでおります。 　この度、内閣感染症危機管理統括庁

○参考人（齋藤智也君）　御質問ありがとうございます。 　本当に今回想像もしなかった、新型コロナ発生前には想像もできなかったことを次々とやっていくということを経験して、本当にどれだけ我々はその新型コロナ以前に今後のパンデミックのシナリオを真剣に考えていたのかというのを突き付けられたというのが正直なところでございます。一方で、先ほども申し上げましたが、世の中のモチベーションを保ち続けてその議論を続けていくことの難しさというのも感じていたところです。 　まずは、そのいわゆるシナリオの共有と、それを関係機関で共有していくという土台を地域地域でつくっていくこと、これは一つ重要な基盤になるというふうに考えております。これまで、特に保健所とか行政機関と医療機関との連携というのは、特に十分なコミュニケーションであったり、そのパンデミックの備えというところで話合いができていなかった部分があった。今回いろ

○参考人（齋藤智也君）　御質問ありがとうございます。 　まさに、とても対応できないようなもうめちゃくちゃなシナリオって、非常に訓練、演習のときにやってみたいんですが、なかなか受け入れられなくて、なかなかそこをこの新型コロナ発生前もできなかったというのが実情です。 　どうしてもやれないことを突き付けられるというのは皆様抵抗があるんですが、そこを何とか、訓練、演習と割り切って淡々と受け入れてこなしていく、その中で少しずつ頭の中が整理されて、これから我々こういうことやらなければ、やっていかなければいけないんじゃないかというところに気付いていく、その過程が今大事なんじゃないかなというふうに思っています。

○参考人（齋藤智也君）　ありがとうございます。 　この危機の際に、先ほどおっしゃってくださったように、まさにカオスとなって、非常に膨大な意思決定を進めていかなければいけないという状況が生じます。そこで、いかに機能的にその仕事を、タスクを分割して、それぞれのその対応を行う部門に振り分けていくのかという部門、そこは非常に、そのシステムというのは非常に重要だと考えています。 　その中で、その運用を行っていく部門と、そのロジを行っていくその運用を支える部門と、あとはコミュニケーションの部門と、そういった役割分担という構造をしっかりとつくっていくと。そして、それぞれそこに入ってくる人がその役割を認識しておくこと、これが基本だと考えております。

○参考人（齋藤智也君）　御質問ありがとうございます。 　まさに今おっしゃっていただいたようなプロセスとプライオリティー付けというところの判断というのが司令塔の重要な機能でありまして、その特にプロセスですね、今回その意思決定がどういう手順で誰が行っていくのかというのをいろいろなタイプのシナリオではっきり、事前になるべくはっきりさせておくと。 　それは、まず、あるシナリオに基づいてやってみる、それをまず文章化してみる、そしてみんなそれでもう一回試してみるというようなことを繰り返して磨き上げていく。そういう訓練、演習を通じて、みんなが、あっ、こういうプロセスでここに情報が集まって、ここで意思決定がされるんだなと理解していく。そうすると、実際に何か起きたときに、その司令塔が何をするのかというのが明確になって動きやすくなるというところがあると思います。 　という形で、まずプロセスを文章化し、検

○参考人（齋藤智也君）　ありがとうございます。 　まさにそこの科学的知見のインプットという点に関して、非常に今回も問題意識があったところです。特に序盤のところは、知見が非常に限られる中で、なかなか、いろいろな分析を取り寄せてそれをじっくり眺めてというわけにもいかない状況もあったかなと思います。一方で、だんだんとフェーズが進んでいきますと、だんだん、幾つかのシナリオに基づいて、それぞれの正しさを吟味しながら判断していくプロセスというのも必要になってきたと、そしてそれができるようになってきたというふうに思っております。 　ここで、やはり特に初期の迅速にリスクを評価してすぐに対策に移るというフェーズは、かなり政策側と科学者側が近い関係の中でそれを一緒にやっていかなきゃいけないフェーズがある。そのプロセスには非常に慣れた人たちというのが今後育っていく必要があると思っています。一方で、その科学的

○参考人（齋藤智也君）　このいわゆる専門家の集まる組織として、分科会とか、例えば厚労省であれば部会とか、いろいろ形があるわけなんですけれども、いわゆる科学的な根拠を公平に聞く部分といわゆるステークホルダーの意見を聞く部分と両方の要素があるのではないかなと思っています。 　常にそこの公平性というのは今後多分考えていかなければいけない部分で、特にパンデミックのような非常に影響が大きいものについては、例えばオープンな公募というようなものも取り入れていくとか、そういうやり方もあるのではないかなと思っています。

○参考人（齋藤智也君）　御質問ありがとうございます。 　今後、その日本版ＣＤＣと呼ばれている組織の進む方向性についてなんですけれども、そのＣＤＣといいますか、この感染症対策を扱う、まあちょっと技術的知見も多く扱う組織をどのような形で行政との間に位置付けていくか。これは世界各国でいろいろな議論が行われて、そして、まさに改正を行っている最中という中で、必ずしも日本が、アメリカともいろいろ統治機構等も違う中で、同じような形、全く同じような形を取る必要はないと思っております。 　ただ、先ほどおっしゃっていただいたように、やはり今回一番重要だったのは、その科学的知見をしっかりと病原体の話から、あるいは疫学の話から、あるいは臨床から、ベッドサイドから得られる情報から、これをきちんと統合して政策に必要な部分にインプットしていくという役割はまずしっかりやっていくところなのだろうというふうに思っています

○参考人（齋藤智也君）　御質問ありがとうございます。 　まさに先ほど訓練と演習という言葉をあえて使い分けるという話をしましたが、訓練というと、どうも皆様の期待値的に成功させなければいけないという思いが強くなってしまうように思います。そこで、あえて演習という言葉で、これはまだトライ・アンド・エラーなんだと、いっぱい失敗して、そして知見を得ていくんだという名前でやった方が、失敗というのをもっと皆さんにも受け入れていただいて、そしてそこから学んでいくんだというところを御理解いただけるんじゃないかなというふうに思っています。

○参考人（齋藤智也君）　その知見ですが、いろいろとみんながこの危機を何度も経験できるわけではないので、やはり過去の歴史的なものからどんどん学んでいかなければいけないんだろうと思っています。そこは、私のセンターの中でも教育プログラムは作っておりますし、いろいろと過去の事例の本を並べて、みんなでこれをよく読むようにということは常日頃言っているところです。 　そうやって過去から学んでいく体系というのをつくっていくと、そのシナリオ設定とかそういうことをできる人材というのも増えていくのかなと思っております。