国立研究開発法人国立国際医療研究センター病院国際感染症センターセンター長

○大曲参考人　ありがとうございます。 　大変大きな問題で、どこまで具体的にお答えできるかちょっと自信がないのですが、ただ、一つあるのは、医療体制の強化ということは非常に重要で、そのとおりだと思うんですが、一方で、今回、様々な場で議論がありましたが、社会のもろもろの構造を見たときに、感染症にぶち当たったときに、本当に、強いのか、柔軟にやり過ごせるような状況になっているのか、そういう観点での準備というものはやはり必要ではないかと思っています。それができるのは恐らく各省庁の連携の中だと思います。 　例えば、保育所ですとか医療機関ですとか介護施設等を考えても、安全な場所としていくにはどうすればいいかということを考えると、構造をどうするかとか、換気をどうするかとか、そういった話があります。そういったものも、広く長期的に捉えて考えれば安全な社会づくりなんだと思うんです。そこは単純に医療とか介護の話

○大曲参考人　ありがとうございます。 　まず、一点目のことからお答えしますと、恐らく日本は、諸外国がこれまでくぐり抜けてきた状況に至るまでに数倍時間がかかっているんだろうと思います。言い方を変えますと、これまでに国民の中で既にコロナにかかった方の比率が、諸外国と比べて明らかに低いんだと思います。それは、先日公開された抗体検査の結果でも明らかだと思います。 　ということは、まだかかっていらっしゃらない方が相当にいるということですので、今後、流行が繰り返されていく中で、ちゃんと対策をしないと、また多くの方が感染して、結果的に、リスクの高い方を中心に残念ながら亡くなる方が増えていくということは十分起こり得ることだと思います。 　当然それは防ぐべきことでありまして、それは二点目の御質問への回答につながっていくわけなんですけれども、一方で社会の活動は正常化する中で、これをどうするかというのは極

○大曲参考人　ありがとうございます。 　実際の場でどうだったかということは、僕は実は見聞きできる立場にありませんので分からないわけですけれども、私自身は、国、あとは東京都という形で、専門家ということで発言する機会を与えていただいて、専門的な知見を打ち込んで、打ち込んでといいますか、お伝えしてきたつもりであります。 　最終的な判断としてそれを生かした判断がされるかどうかというのは、また別の場での御判断だと私は認識をしております。

○大曲参考人　ありがとうございます。 　こちらに関しては、日本の今の規制等々を踏まえた中で、一方で、世界にワクチンを送り出すような段階で求められるようなスケール、治験としてのスケールを求められる中で、要はそれができるような体制が今回のコロナの前までできていなかったということなんだろうと思います。 　つまり、新規に病気が発生したときに、迅速にワクチンの種を開発して、それを多くの国で治験を行う、しかも、今回、特にワクチンの開発の早期の段階では、求められる患者さんの数が非常に大きいというところもありましたので、そこのところをちゃんと系統立ってできるような体制づくりがやはりできていなかったということであろうと思います。例えば国際治験を行うためのパートナーとなるような国とか組織の確保とか、その点の準備がやはり必要だったとは思います。

○大曲参考人　ありがとうございます。 　特に、治療法がある程度確立するまでの間にどうすべきか、治療法がない中でどうすべきかということは大変悩んだところであります。いろいろ考えたところもありましたし、また、他国での状況もいろいろと学びました。 　結果的に分かったのは、正当な手続を踏んだ、いわゆるランダマイズド・コントロールド・トライアルと言われるような、偽薬と本当のお薬を比較した試験をきっちりやる、有効性もきっちり出す、安全性もきっちり見るということ、これを迅速にやる、それで世の中で誰にも認めていただけるような結果を出すということをしないと、お薬として出せるお薬というのはやはり出せないんだというのが我々の学んだことです。それは米国等の研究者との議論でも全く意見が一致しているところでありまして、要は、次のことがあったとき、それができるような体制というものが必要だと思いますし、そこは我々も構

○大曲参考人　ありがとうございます。 　行政機構の中でどれぐらいの人員が必要なのかということに関しては、私はよく分かっていないと思います、正直、自分自身は。中身での人の動き、物事の動きというものは分かっていないと思います。ですので、正直分からないと思うんですが、ただ言えるのは、我々の足下のことはよく分かります。 　ただ、そうすると、先生が今おっしゃったのは横展開というところだったんですが、横展開をするには相当な人員がやはり要ると思います。知見を集める、解析をする、大きなデータを扱うといったところと、それらをまとめて、そして展開するという、ある意味コミュニケーションも大事でして、そこにも十分にやはり人を割いていただけないかなというのは、私も現場としては思っています。