川崎市健康安全研究所所長

○岡部参考人　川崎市の健康安全研究所の岡部と申します。 　今日は、こういうような機会を与えていただきまして、ありがとうございました。 　私は、元々、小児科の臨床を長くやっていたんですけれども、国立感染症研究所が予研というところから組織が変わったときに感染症情報センターが設立され、そこに異動して、長い間、感染研にいて、今、現在の川崎市の健康安全研究所におります。 　私が国立感染症研究所にいる間に、まさに、二〇〇三年のＳＡＲＳであるとかエボラであるとか、あるいは二〇〇九年の新型インフルエンザ対策、実際にそのときは対応に当たって、まさに特措法の作成というようなところに当たっていたものですから、そのときのことを含めて、感染症対策についてちょっとお話をしたいと思います。 　お手元にカラー刷りをしていただいた資料がありますけれども、最初、めくっていただくと、当時の二〇〇九年の日本の新型インフル

○岡部参考人　御質問ありがとうございました。 　Ｇ７の中で一番低い死亡率であったというのは、新型インフルエンザ、二〇〇九年の出来事でありますけれども、今御質問の中にもあったように、今回のＣＯＶＩＤ―19でも、致死率ということからいえば、我が国は相当低い方になっております。これだけ高齢化社会が進んでいる中で、ハイリスクの多いポピュレーションの中でも致死率が低かったということは、これは誇ってもいいところではあると思いますけれども、委員の御質問にありました危機管理という面では、二〇〇九年のときに、通常の医療を超えたときにどうするんだという議論がほとんど行われていなかった。その反省点として、危機管理対応ということは大きい話題になりました。 　しばしば、私たち、医療あるいは公衆衛生の中でも、危機管理対応をどうするんだというのは、この十年間、大きいテーマではありましたけれども、それに対する実際の人

○岡部参考人　ありがとうございます。 　ある未知の感染症が出た場合の対応というのは、これはもう誰も分からないわけであります。未知の中でいろいろな苦労をされたというのは、今、お三方の参考人がそれぞれおっしゃっていますけれども、しかし、感染症というくくりでいった場合には、基本的にやることは共通のことがいっぱいあります。そこを大事にして育てて、育てていくというのは、対応することに対する仕組みであり、あるいは人材であり、それから実行する人たちを育てていくということが大切なわけでありまして、未知のもの全てに各論的に備えるのは無理であります。 　しかし、繰り返しますけれども、基本的な大切なことをふだんからそこに、いわば耕していくような状態、これが求められることではないかと思います。 　以上です。

○岡部参考人　御質問ありがとうございます。 　非常に大きい御質問なので、どうして答えたらいいのかなかなか思いつかないところでありますが、ただ、オールハザードというのは、先ほども申し上げましたように、共通点としてのハザード対策はいっぱいあると思います。しかし、病気を一つ取っても、慢性の病気であったり急性の病気であったり、うつり方が強い弱い、重症度が違う、いろいろなタイプがありますので、全てをひっくるめればいいのであるということではないと思います。 　私は感染症の立場ですので、今まで日本の対策といいますか、感染症法の中でも、不明のものに対する対応というのは非常に弱い。病気が決まったものに対しては先ほどの訓練についても対応があったり、あるいは仕組みがあったりするんですけれども、不明のものを早く見つける、早く見つけてそれに対して対応していくということについて、感染症法の中でも私は欠点だというふ

○岡部参考人　御質問ありがとうございます。 　私は、先ほどもちょっと申し上げましたように、二〇〇九年のパンデミックの反省に立っての金澤先生の検討会、その中のメンバーの一人に入って、法整備が必要である、そして、特措法が生まれることになり、その特措法については、オリジナルの特措法については、逐次相談をしながら、作成の方に向けた方でありますので、特措法の存在そのものは非常に重要だと思います。改正も必要だと思います。 　問題は、その運用のやり方で、それが、俗な言い方ですけれども、伝家の宝刀でありますから、それをいつでも振り回すのではなく、どういうときに必要であるのか。つまり、リスク分析をきちんとやって、遅れることなく、しかし早まることなく、これは非常に難しいところだと思うんですけれども、そのような議論が常日頃から行われていることが必要であって、その運用のタイミングをきちんとやっていただければと

○岡部参考人　ありがとうございます。 　科学的なものに対するある一定の見解と結論を得るには、やはり時間が必要になります。どうしても、検証ということをやって、それで初めて正しいことが分かるんですけれども、ただ、こういう危機的な状況にあるときにはそれを待っていられないので、ある一定の見解で出すということになります。 　しかし、それはどこがどういう立場で出しているのか、その背景はどういうものであるかということを説明しているところが正しい情報である、でも、正しい情報がずっと正しいわけではなくて、科学は常に反省をし検証をし、違えば違ったと言わなくちゃいけないので、そういう立場にある場所あるいは人が説明をしているかどうかを判断することが必要であるというふうに思います。 　それから、統括庁の話が出ていましたけれども、例えば、日本の中で、今まで、いわゆる説明、報道に対する担当者というものは恐らくはい

○岡部参考人　ありがとうございます。 　一、二、三、四、五という分類でいくと、いかにも一類が一番危なくて、五類になるともう大丈夫だというような順番ではないかという誤解があるんですけれども、あくまで対策上の分類、それから、多いか少ないかで一、二、三、四、五といったような分類をしているわけで、決して、五類に格下げをしたとか、五類に成り下がったとか、五類だからもう大丈夫ということではないと思います。 　感染症としての、先ほど申し上げましたような忘れてはいけないことは必ずあるわけですから、感染症としての対策はこれからも続けていく必要があるわけですけれども、ただし、先ほど参考人の方もおっしゃっていましたけれども、アドバイザリーボードでも、この二類、五類の議論をしたときに、大切なのは、軽く成り下がったわけではない、しかし、人権に抑制を与えるほどの状況ではなくなった、なので二類ではない方が妥当だろう

○岡部参考人　ありがとうございます。 　入院調整という機能が病名で行われている場合には、入院調整は必要がないと思うんですね。つまり、病気はあくまで症状で入院が必要かどうか決めるわけで、となると、医学的な判断が必要になります。つまり、機械的な入院調整は通常は必要ないわけですし、入院を必要とするかしないか、それは医療、例えば開業の先生と病院の、あるいは中病院から高次の病院、それぞれのところでの話の方が恐らくは手っ取り早いし、事情がよく分かると思うんです。 　ただ、だんだん増えてきているような状況であったり、それから、お互いの病棟の状況や何かは非常に狭いところでしか分かっていないので、そこを広域に一定度つかんでいる、そういう機能は必要だろうと思います。 　つまり、何か困ったときには、やはりそういう入院調整といったようなところが存在している方がいいと思うんですけれども、ただ、それは五類という

○岡部参考人　御質問どうもありがとうございます。 　基本的には、私もアドバイザリーボードとか分科会でも申し上げていたんですけれども、確かに地域差が非常に大きいというのがあります。それは、感染症の病気そのものの発生状況もありますし、重症度、そこにおける医療の資源、医療の在り方、それから日常からの周辺の医療あるいは行政との話合いのやり方や何かで、様々な条件があるので、日本全国一斉にというのは、これは難しいと思います。 　つまり、その状況に応じては、自治体の状況あるいは判断、そういったことを尊重できるような仕組みが必要であると思います。実際に、緊急事態宣言のようなときも、必ずお伺いしていたのは、それで自治体の長はどういうことをおっしゃっていますかというようなことを私は何回もお尋ねをしたんですけれども、それによって最終的な判断だと思います。 　ただ、基本的な在り方、こうなったらこうすべきだと

○岡部参考人　ありがとうございます。 　統括庁がどういう役割かというところまで、私、感染症の方から余り踏み込むことはできないんですけれども、ただ、高齢者ということを考えた場合に、ハイリスクということで、医療をやるところではないので、なかなか、高齢者施設に対する感染症対策を含めた医療側のアクセス、あるいはそれに対して準備を行っておくということが非常に欠けていたのではないかと思います。 　子供さんの話が出ましたけれども、でも、子供たちは、集団生活をしているところなので感染症が広がりやすく、学校という中には、学校保健安全法があり、そこで、感染症も含め、学校感染症をどうするかというようなことが決まっています。しかし、ハイリスクであるシニアの方々、高齢者が集団で生活をするというのは最近の出来事ですので、そこに対してどういう感染症対応をするのか、支援をするのか、準備をするのかということは余り明確で