特定非営利活動法人国際環境経済研究所理事・主席研究員／Ｕ３イノベーションズ合同会社共同代表／東北大学特任教授（客員）

○参考人（竹内純子君）　ありがとうございます。 　ただいま御紹介いただきました国際環境経済研究所理事、Ｕ３イノベーションズ共同代表等を務めております竹内と申します。 　経済産業省さんの、政府の水素の委員会ですとか、あるいは全体戦略を取りまとめるＧＸ実行会議というところでも委員を拝命しておりまして、ちょっと今日は全体像ということでお話をさせていただければというふうに思います。 　今日、極めて十五分という短い時間でございますので、資料、相当絞りました。申し上げたいことは、おめくりをいただきまして、骨子というところに書かれたペーパーにもう集約をさせていただいております。それ以降、二ページ目以降はもう参考資料ということでございますので、もうこれぺりっと外していただいて、骨子と見比べながらお話聞いていただければというふうに思います。 　私ども、世界はこれ脱炭素化に向けて、脱炭素化を目指すとい

○参考人（竹内純子君）　御質問いただきまして、ありがとうございます。 　その点は、多分皆様のお手元にも事前に配付されたと伺っておりますけれども、これまでに書かせていただいた論考を皆様にお配りいただいたと伺っております。そちらの二十二ページ辺りに書かせていただいて、触れさせていただいております。 　まさに今、越智先生の御指摘になった問題意識と私もちょっと実は共通のところがございまして、いわゆる水素社会というところに移行していくに当たっては、まずトゥーＢで大規模に大きくやっていきながらなじませていく。で、消費者から水素の姿は見えないかもしれないけれども、例えばヨーロッパがやっているように、ガスのパイプライン等に流し込まれていると、こういったような使い方でコストを安くなじませていく。そのうちに消費者の近くにこういった技術が入っていくという方がよかったのではないかというような問題提起をさせてい

○参考人（竹内純子君）　ありがとうございます。 　一言で水素関連技術と言いましても多様なものがあるという中で、国際的に見まして、海外から海上輸送をしてまで水素、アンモニア等を必要とする国というのは、日本、韓国等、ちょっと限られた国になってくるだろうと。そうすると、国際マーケットというものが成熟してだんだんコストが安くなるという、このボリュームディスカウントの部分、学習効果ですね、が効きづらいということにもなりかねない。ですので、競争力という点と、どれだけこれが国際市場で普及するのかという両面の見方でいく必要があるというふうに思っております。 　そうした中で、日本が得意とする部分というのは、先ほど近藤参考人おっしゃったような燃料電池の部分ですとか、山梨で実証のやっているような、本当に小さな規模かもしれませんけれども、アジアには、ここが適する場面たくさんあると思います。 　加えて、化石燃

○参考人（竹内純子君）　御質問いただきましてありがとうございます。 　これはもうオーストラリアだけではなくて、言わばカーボンニュートラルというもの自体がもうそういった産業構造転換の契機として認識すべきだというところが広がってきているのではないかというふうに思います。 　これは、米国のインフレーション・リダクション・アクト、ＩＲＡですね、これも、インフレ抑制法という名前から、余り一般的に認知をされていないかもしれませんけれども、もうカーボンニュートラルに向けた、産業構造の転換に向けてたくさんの税額控除、要は補助を講じて、こういったところでこれを契機に米国内の産業立地等を進める。これは、例えばＥＶ等も、カーボンニュートラルだけ考えるのであれば、どこの国で造ったＥＶであっても別にいいはずなのに、北米で組み立てたといったような要件を補助金に課してくるといったようなところ、もうこれはカーボンニュ

○参考人（竹内純子君）　ありがとうございます。 　まさに気候変動という問題で世界は団結できるというふうに今まで言われてきたんですけれども、一方で、蓋を開けてみれば、これが貿易戦争にもなっていく。 　そして、今先生がおっしゃってくださったとおり、もうＧ７とＧ20でも相当に乖離が広がってきてしまっているといったようなところで、日本はＧ７諸国を見て、何か世界的な動向というふうに捉えがちですけれども、本当にそれで世界のカーボンニュートラルに貢献できるのかというようなところ、ここは極めて真剣に問うべきところだろうというふうに思います。

○参考人（竹内純子君）　御質問いただきまして、ありがとうございます。 　もうまさにおっしゃるとおりで、やはりその雇用が、働いている方というのはやはり今の仕事に誇りを持ち、そしてそこによって暮らしの安定性も得ているというところだと思いますので、この数合わせのように再エネ関連で何か、何万人生まれる、減るといったような、そうしたことで議論するというのは、私はちょっと違和感があるというふうに以前から思ってきたところでございます。 　特にこの雇用に関しては、これはＣＯＰ等も含めてですけれども、国際的にも、要は新しい産業が生まれるから雇用が増えるといったようなプラスの側面ばかりが強調されてきたんですが、失われる雇用といったところ、あるいは移行していかなきゃいけない人たちにどれぐらいの負担が掛かるのかといったようなところも含めて、プラスマイナス両方見るべき話ではないかなというふうに思っております。

○参考人（竹内純子君）　御質問いただきまして、ありがとうございました。 　まさにこれ、社会の構造の転換ということでございますので、今、三浦先生御指摘のとおり、国、自治体、そして事業者、そして市民含めて一体となって取り組むということが極めて重要で、そしてその中で、やっぱり住民と近い、地域と近いということで、自治体が果たす役割というのは極めて大きいというふうに期待をされるわけでございます。 　ただ一方で、御指摘にあったとおり、いろんな意味での体力ですね、といった点で、いきなりその地方自治体に大きな役割をお願いすることが適切なのかどうか、これは水素の、経済産業省さんの委員の中でも、例えば保安に関する部分についての議論の中で、極めてけんけんがくがく議論があったところでございますけれども、ああいった、今回、水素の高圧ガス保安法といったようなその保安の部分については、当初は国が全面的に面倒を見ます

○参考人（竹内純子君）　御質問いただきまして、ありがとうございました。 　ただいまその支援の在り方については近藤先生からお話ありましたので、私からは、ちょっと引いた目でコメントさせていただければというふうに思います。 　この法案につきましては、やはり皆様重要性を認識していただいていて、極めて前向きな御質問も頂戴しているなというふうに思っているんですが、一方で、この支援というところをなぜ国がするのかと。これは、やっぱりこの脱炭素、ＣＯ２を出さないということが価値としてやっぱり認識されなければならない。これ、国が最初は支援をする。 　ただ、いつまでもやっぱり支援するわけにはいきませんので、当然、ＣＯ２を出さないということに対して価値を感じる、言わばカーボンプライスを導入することによって出さない技術が安くなる、で、市場で競争力を持つ。そういった制度をつくっていった上で市場で自立をして普及を

○参考人（竹内純子君）　御質問いただきまして、ありがとうございました。 　最近、やっぱり何の政府の委員会で議論をしていても、やっぱり規格化で世界標準を取ることに対しての体力が若干弱くなっているのではないかといったような問題意識は多くの方がお持ちだというふうに思います。こういったところ、もう本当、役所の方たち、そして民間企業の方たちも努力してくださっているわけですけれども、なかなか、やはり日本というのは、Ｇ７とふだんは付き合っている、けれどもマーケットとしてはアジアを見ていたりとかするといったようなところで、声が大きくしづらいところはどうしてもあるのかもしれません。 　ただ、先生御指摘のとおり、ここで勝たないとせっかくの技術が生きない、技術で勝ってビジネスで負けるということを繰り返すことになりますので、改めてここに注力をする必要がある。 　その中で申し上げたいのは、これまでもＧ７の一端

○参考人（竹内純子君）　ありがとうございます。 　ちょっと先ほどの近藤参考人の御回答とかぶりますけれども、私もやっぱりハード・トゥー・アベードと言われる、その産業の分野に使うということが最も求められるというところかなというふうに思います。