特定非営利活動法人国際環境経済研究所理事・主席研究員／Ｕ３イノベーションズ合同会社共同代表／東北大学特任教授（客員）

○参考人（竹内純子君）　御質問ありがとうございます。 　御指摘のとおりだというふうに考えております。 　脱炭素電源で作れば、要は作った水素はＣＯ２フリーでできたものということになり、基本的にはＣＯ２を敵にしているこの世の中において等価である、等しい価格で、価値であるということになるわけですが、そこにイメージとかいろんなものが乗ってくるというようなところですが、改めまして、我々の敵はＣＯ２であるということを考えれば非常に有効な手段ではあるんですが、先ほどの中でも申し上げさせていただいたんですが、日本はやはり脱炭素電源が極めて、再生可能エネルギーのポテンシャルという点でも十分ではない、加えて原子力も十分に今稼働している状態ではないということで、貴重な脱炭素電源を水素にしてしまうことは、これはもう変換すれば変換するほど効率が落ちていくということになりますので、もったいないということでは当面は

○参考人（竹内純子君）　ありがとうございます。 　これはもう技術同士の競争になってくるというふうに思いますけれども、それこそ蓄電池といったような形がコスト競争力を持ち、そして大規模化することが可能なのかといったようなところも考える視野に入れて、どちらの技術が安いのかを考える必要があるというふうに思いますが、一方で、このアンモニアの専焼というような形、今二〇％混ぜる、そして次には五〇％混ぜるというふうに言っておりますが、これは技術開発のステップとしては当然踏むべき慎重なステップということで、ただ、じゃ、専焼ができないのかというと決してそんなことはなくて、専焼の技術開発にももう取り組んでメーカーはいらっしゃるということですので、この専焼させるということが競争力を持つのか、これは技術の競争になってこようかというふうに思います。

○参考人（竹内純子君）　ありがとうございます。 　ＣＣＳも、カーボンニュートラルを世界的に達成する上では非常に重要な技術ということになりますけれども、やはりこの埋める場所として期待をされるのが油田等で、石油を掘り出した穴に、空いているスペースにＣＯ２突っ込むというところが極めてやりやすい場所ではございます。 　そうしますと、日本のように石油も天然ガスも出なかった国は周辺に十分なその埋めるポテンシャルがないというようなところでございますので、日本においてはということで申し上げますと、ＣＣＳというようなことも、当然一定程度は期待ができると思うんですが、どこまで大規模化ができるかといったようなところと併せ鑑みる必要があるというふうに思っております。

○参考人（竹内純子君）　ありがとうございます。 　回収をきちんとして、それがサーティファイドされましたら、当然それはＣＯ２を出さないでつくったエネルギーということで認識をされると思いますけれども、どこでそれを回収するのか。で、回収のコストが極めて大きいというふうに見られておりますので、そうしたコストも含めて考える必要があるといったようなところでございます。 　全体的に申し上げまして、やはりその水素は世界的に極めて強い期待があるというのはここまでの御議論でもあったかと思いますけれども、一方で、このどこまで本当にコストを掛けるのかといったようなところ、我が国としてのこのリスクシナリオ、もうこれは極めて重要なところだと思っております。 　日本だけが死んでもＣＯ２削減をするといったようなことにしても、実は地球温暖化というのは全く解決しない、日本が出しているＣＯ２というのは三％にも満たないわけ

○参考人（竹内純子君）　御質問いただきまして、ありがとうございました。 　先ほども申し上げましたとおり、この海上輸送をしてまでというようなところについては、申し上げたとおり、日本と韓国と幾つかの国に限られると。この同じ水素の利用と申しましても、やはり欧州や米国等は近隣に再生可能エネルギーの大きなポテンシャルがあって、そこからできた水素を陸上で、パイプライン等ですっと持ってくればいいといったようなところと、日本のように海上輸送をしてというようなところとは、私は、やっぱり大きくこれから競争力という点で開くおそれは、私は十分考えるべき話だろうというふうに思います。 　先ほどお話ちらっと申し上げました豪州の皆さんとの対話のときには、あなたたちが、豪州の方たちがですね、もう鉄鉱石持ってグリーンエネルギーもあるんだから、こちらで産業をっておっしゃるのはこれは当然だけれども、ただ、産業というものをそ

○参考人（竹内純子君）　御質問ありがとうございます。 　本当にエネルギーというのは、五十年先といったようなところも、ほかの一般の事業とやっぱりこうしたインフラ投資が必要な事業というのの極めて大きな、最大の違いは時間軸だというふうに私は思っておりますけれども、おっしゃったとおりに、その柔軟な変更というようなところ、これ、政治が決めても現場が付いてこれないということになるというのは、本当に御指摘のとおりかというふうに思います。 　ですので、先ほどその柔軟にというふうに申し上げましたのは、コスト見通し等によって、今それこそ、例えば水素のプロジェクトも入札のように明確にコストだけで競争させることではなくて、いろんな要素、供給量であるとかそういったところ、それから、将来性含めて、総合評価みたいな形でこの法案書かれているかというふうに思います。 　そういった形にすると、特に海外の事業者からすると

○参考人（竹内純子君）　御質問ありがとうございました。 　おっしゃるとおり、その切迫している状況、急がなければというところと、先ほど礒崎先生の御質問の中でも申し上げさせていただいたんですが、長い時間軸を要するこのインフラ社会の構造の転換といったようなところ、極めてこの時間軸の調整が難しいといったようなところはもう先生の御指摘のとおりだというふうに思います。 　そういった中で考えますと、二〇三〇年までの脱炭素化といったところで、コスト、そして時間、準備時間の少なさという点でいいますと、やはり既存の原子力の活用というところが大きな肝になってくるといったようなことになると私は考えております。 　以上です。

○参考人（竹内純子君）　御質問いただきまして、ありがとうございました。 　まず、日本の企業が渋々かどうか、ここはいろんな見方あるかもしれませんけれども、実は、ＴＣＦＤですとかＣＤＰ、ＳＢＴという国際的な開示ですとか再エネに取り組む、そういった気候変動に取り組むアライアンスの中で、日本企業というのは、大体このＡ評価の数が一番とか、参加の数が一番といったような形で、かなりの前向きさの中にあるかなというふうに思っております。 　ただ、やはり真面目にやればやるほど、コストですとか課題がクリアに目の前に見えてくるというようなことですので、それをどういうふうに解決していくのか。グランドデザインのお話がありましたけれども、グランドデザイン自体は、ＧＸ実行会議ですとか、あるいは先ほどお話の出ましたコンビナートやポート、港といったところについては、実は国交省さんが、カーボンニュートラルポートの検討会であ

○参考人（竹内純子君）　ありがとうございます。 　エネルギー問題を考える上で、エネルギーの安全保障というのはとにかく私は最も重要なものだというふうに認識しております。太平洋戦争が起きたことも、やっぱりエネルギーの供給を途絶されたからといったようなところ、こういった歴史から離れてやっぱりエネルギーの議論をするということは、極めて私はリスク管理が行き届いていない話だと思います。 　ただ、安全保障上の価値というのは、どうしても人々は、私も含めてですけれども、平時には認めづらいものでございます。それこそ、ドイツがロシア・ウクライナ危機によって大きなエネルギー上のダメージを受けましたけれども、数年前にドイツの方に、ロシアの天然ガスに依存し過ぎではないかと私が申し上げたときには、いや、ロシアといいビジネスパートナーになればそうしたリスクも下げられると。やっぱりリスクから目をそらしがちなのが人間だと