麗澤大学教授

○川上参考人　麗澤大学の川上和久と申します。 　今回は、政治改革に関する特別委員会で参考人としての陳述をさせていただくことを心より感謝申し上げ、一国民として、私の意見を申し述べさせていただきたいと思います。 　お手元に資料を用意いたしましたけれども、初めに、私は世論研究の立場で研究をしておりますので、国民の世論と政治の在り方という立場、そういったことを中心にしながら、やや精神論に堕するかもしれませんけれども、私の考えを申し述べさせていただきます。 　言うまでもなく、半年前、こういう裏金問題が発覚して、政治不信がかつてなく高まっている。そういう中で、私は、大学の政治学の授業で毎回のように学生たちに言い聞かせている言葉がございます。関係の方々もこの中におられるので、屋上屋を架すような言い方になりますけれども、松下幸之助氏の言葉、これを私は非常に大事にしておるわけであります。これは、松下幸

○川上参考人　御質問ありがとうございます。 　今やるべきことは何なのか。 　これだけ各党のいろいろな案が出そろっている中で、やはり、国民が疑念を持っている部分の透明化をできる限り図っていく。その中でも、やはり透明化が図りにくい、国益の点からですね、それは私も当然承知しているんですけれども、国民の不信がある以上、やはり透明化を図っていくということはやるべきである。連座制も当然ですね。 　中長期的にやるべきことは何なのかという御質問がございました。 　先ほど私申し上げたように、政治資金規正法だけでは中長期的には不十分であるというふうに思います。国民がもっと政治に関心を持って、民主主義を自分事にしていかなければ、これは、政治家だけが孤立して、私はいい政治をやっているよと言っても、国民は信用しない。 　ですから、国民のやはり監視と、そして国民の関心というものを政治に対してどういうふうに惹

○川上参考人　ありがとうございます。 　私、政治にはお金がかかる、真面目に政治活動をしようとすればお金もかかるということを申し上げました。でも、私は、それでよしとしているわけではございません。お金はかかるんだけれども、こういうふうに使っているんですよということを国民が何か分かっていないのではないか。政治団体から政治団体へとか、各種団体からお金が流れるということを駄目だとは言いませんけれども、そういう現状があるということを国民がどれだけ情報公開で分かっているかということは問題だと思うんです。 　あとは、これは国民の判断だと思います。そういう政治はよくないと思えば、そういう政治について声を上げていくということだと思うんですね。 　私はやはり、ずっと申し上げているのは、透明化を図ることによって国民の判断に資するという姿勢が重要であるというふうに思います。これは駄目だというふうに判断するのも

○川上参考人　ありがとうございます。 　九次審について御質問をいただきましたけれども、それは私は意味のあることであるというふうに思っています。 　しかし、九次審で議論できることとそうでないことがある。冒頭も私が参考人の陳述で申し上げたように、政治家に徳を積んでもらうということは、九次審をやったって、これはどうにもならないですね。 　しかも、今、新しい政治の動きがあり、そして、若い人たちが、選挙妨害と思われるようなものをテレビのニュースで見る。政治ってこんなもんなんじゃない、政治家ってこういうことをやるの、そういう声がたくさん学生からも聞こえてまいります。そうじゃないんだ、政治はそうじゃないんだ、一人一人が徳を積んで、そして有権者に、国民に対して本当に真摯に向き合うんだということは、九次審で有識者が幾らアドバイスをしたとしても、どうにもなるものではありません。 　ですから、基本として

○川上参考人　どうもありがとうございます。 　今回の事例、私は、参考人の陳述の中で、甘えと行き過ぎ、慣れ、とんでもないということを申し上げ、その思いというのは変わっておりませんけれども、しかし、こういったことについて、国民が何てモラルがないんだというふうに怒っているというのが現実ですよね。でも、じゃ、検察当局がここからどこまでできるのかということも限界があると思うんです。 　それで、さっき谷口参考人がおっしゃられたように、国会の場でそれを明らかにしていくというのもなかなか難しい。そうすると、こういうことで政治不信の負債を増幅させましたという事実が残ると思います。ですから、そういうことをもって、こういう裏金づくりをして、まあ、おとがめなしと言ったらちょっと失礼かもしれませんけれども、そういう議員がいたんだということをもって判断をしていく。これは民主主義の中での一つの政治過程だと思うんです

○川上参考人　ありがとうございます。 　政治改革というのは、一回たりともとどまってはいけない、止まってはいけないというふうに思います。常に、国民の皆さんがこれはおかしいんじゃないか、ここはこうしなきゃいけないんじゃないかということを真摯に受け止めながら、もう政治改革特別委員会があるからということではなくて、毎日、今もうインターネットの時代ですから、メディアを通してもいろいろなことが語られる、それに対して政治家には是非敏感になっていただきたい。 　アメリカだって、毎日のようにインターネットで世論調査をやっていますよね、ここが悪いからこうだ、あそこが悪いからこうだ。昔と違います。ですから、政治家には是非国民の声に敏感になっていただく。別にポピュリズムの必要はありませんけれども、その敏感に捉えたことについて、自分はこう思うということを積極的に発信していただく。それで自分も変わっていくんだ、そ

○川上参考人　どうもありがとうございます。 　二点御質問をいただきました。 　現行の政治資金規正法に対する認識、私がざる法であるというふうに月刊誌で申し上げたということを引用していただきましたけれども、ただ、谷口参考人がおっしゃったように、最初に比べると、大分規制はかかるようになったとは思うんです。 　しかし、政治家を信用していないわけではないんだけれども、政治資金規正法の裏をかいてというか、政治資金規正法が及ばないようなところで何かやろうとしているんじゃないかという疑念を国民が持っている、それが私が御紹介した世論調査に表れているんですね。政治家にはモラルがないからこういうことになるんだ、それはお金の問題だけじゃないわけです。ほかの問題についても、スキャンダルがあったりとかいろいろなことがあったり、政治家というのはろくなことをしないんじゃないかというような、そういう認識を国民から持た

○川上参考人　どうもありがとうございます。 　私も、月刊誌上において、第三者機関の設置というのが今回の政治改革の一つの肝であるというふうに申し上げました。 　これはもう与野党合意されると思いますけれども、やはりこの時代ですから、別の点から申し上げますと、政治資金収支報告書はデータベース化する。今ＡＩも進歩していますから、銀行の審査と一緒で、これはちょっとおかしいなというのはすぐ察知できるような時代になってくると思うんですね。ですから、そういった、省力化という意味も込めて、ＡＩを使ってきちんとした監視をやっていくということをこれから目指していくということはあっていいかなというふうに思っていますが、でも、ＡＩの落とし穴というのは、これは言うまでもありません。筒抜けになる可能性がありますよね、ハッキング等によって。じゃ、それをどう防いでいったらいいのかということに非常に問題があるのかなと。

○川上参考人　どうもありがとうございます。 　私は、参考人の陳述でも申し上げたように、慣れと甘えと行き過ぎ、これに驚いているところであります。 　先ほど成田参考人からありましたが、昔でいうと、もうちょっとざくっと、リクルート事件とか未公開株を受け取るとか、そういう贈収賄に近いような形が多かったわけですけれども、曲がりなりにも政治資金規正法ができて、でも、派閥はお金を集めなければいけない、そうすると、各国会議員にノルマを課す。このぐらいはやってもいいだろう、大丈夫だろうという慣れがあった。甘えですよね、パーティー券をこれだけ売れば自分のものにしていいよねという甘え。そして、それが、多い人であれば何千万。行き過ぎであります。 　だから、私は、前のリクルート事件だとか、そういう政治とお金の問題と違うのは、政治資金規正法はできたんだけれども、やはり政権政党の中に、特に派閥に、慣れと甘えと行き

○川上参考人　どうもありがとうございます。 　企業・団体献金についてどう考えるかということですけれども、ゆがめている部分は確かにあるかもしれません。しかし、いろいろなレベルがあると思うんですよね。 　自分の企業に利益をもたらすような政治家だからということで献金をするというのはもちろん論外であります。政治家の皆さん、皆さんそうだと思うんですけれども、献金を受けるということと、それを自分の政治活動で私的な利益と関わらないようにどういうふうに公益として政治をやるか、これは政治家をやっている以上ずっと悩まれていることだと思うんですね。私の高校の先輩の政治家の方もずっとそれに悩み続けて政治家をやってきたというふうにおっしゃっています。 　ですから、これは、要は、私もるる申し上げておりますように、透明化が図られることによって、国民は、こういったことについて、この企業、団体は献金したんだけれども、