弁護士

皆様、おはようございます。私は弁護士の中井と申します。 　本日は、労働施策総合推進法等の改正法案の審議に際しまして、同法案に対する意見を述べさせていただく機会をいただきまして、誠にありがとうございます。 　私は、弁護士として、日頃、主に使用者側からの御相談を受けて相談あるいは紛争に対応している弁護士でございます。昨今、やはりハラスメントに関する相談が増えてきているという実感を持っております。 　ところで、本改正では様々な点に関する複数の法律の改正案が提起されておりますけれども、私からは、自身の実務上の経験を踏まえまして、その改正点のうち一部を取り上げさせていただき、意見を述べさせていただきます。 　さて、初めに、今回の労働施策総合推進法等の改正の目玉の一つとも言うべきカスタマーハラスメントに関する意見を述べさせていただきます。 　昨今、カスタマーハラスメントに関するトラブル事例が

御質問いただきましてありがとうございます。 　特に罰則付きのハラスメント禁止規定を入れていけるかどうかという点について、私の考えを述べさせていただきます。 　私も弁護士、実務家でございますので、罰則というのであればその対象が明確になっていなければならない、こういう価値判断で物を考えます。そういった場合に、例えばなんですけれども、既に法制度でできているパワハラを例にしますけれども、パワハラは、社会通念上相当性を超えたかどうかというところは、パワハラ指針で様々なものを総合考慮するとなっています。例えばその言動、言動に至る経緯、それからどんな、労働者の属性は何だ、それから労働者の心身の状況はどうか、そういった個別具体的なものも総合考慮してハラスメント該当性を出しています。 　これを考えると、やっぱりケース・バイ・ケースになってしまうんですね。なので、ハラスメントしてはいけないという考え方を

御質問いただきましてありがとうございます。 　カスタマーハラスメントに関してまずお話をすれば、今御指摘をいただいたように、外に向かって発信をしていくと、こういったことは駄目だという問題提起を外に向かってしていくというのは大変有効な手段ではないかなというふうに思います。 　業界での検討と申し上げたのは、これは各事業主の検討の一助になればという趣旨で申し上げた次第でございまして、例えば業界全体でのメッセージを出していくということも一つの方法ではないかなというふうに私は思います。事業主側の個々の検討の中でそれが役に立てばという趣旨で先ほど申し上げました。 　以上でございます。

御質問ありがとうございます。 　私が、その人権デューデリに関する知見がそれほど高くないです。申し訳ございません。ですので、以下のようなお答えの仕方をさせていただきます。 　現在では、かつてと違って、企業の価値というものが、いわゆるＰＬ、損益、数字で表せる損益計算書のようなもので企業の健全性を測るだけではなくて、人的な資本をどう投入して、どういう人的な活用しているかということに対する評価、いわゆる私は非財務と呼んでいるんですけれども、その財務的な数字での企業の価値判断ではない時代になってきているなということは大変よく理解をしていますし、それから企業もそのような動きになっていると思います。 　その企業の動きに関しては、今私が申し上げられるのは、例えば多様性の問題、それからハラスメント撲滅の問題、こういったものに取り組んでいるというのは、通常、私が日常拝見しているのは比較的大きな規模の企業

御質問いただきましてありがとうございます。 　大変おつらい経験をされるというのは、こうやって何年たっても忘れないという問題で、やはりハラスメントをなくしていくということについて私は賛成だと申し上げました。 　ただし、私の意見はなんですけれども、今の御経験からすると少し突き放したようなコメントになってしまったら申し訳ないんですけれども、そういう趣旨ではございませんで、例えばカスタマーハラスメントに関しては、正当なクレームは排除されてはならないと思います。 　顧客が言いたいことも言えなくなる、過剰反応を起こしては困ります。それから、パワーハラスメントももう法制度もされて、その前から問題意識はあるんですけれども、企業が教育をしてもまだ過剰に反応する、何か物も言えなくなるんじゃないかと上司が悩むと、こういうことを私は日常的に接触しているんですね。ですので、ハラスメントはいけないということは大

御質問いただきましてありがとうございます。 　パワーハラスメントにも共通しているかと思われますが、今御質問の前提で例示を挙げていただいたような取引先との問題、あるいは障害者の方が何かを求める場合の問題、全てコミュニケーションがその間に介在をしているということがあります。このコミュニケーションの在り方、あるいはどちらか一方のコミュニケーションが余り上手ではないという場合に紛争が起きてくるということ、これは私も実務上大変よく実感をしております。その点では、御指摘のとおり、対話が重要というのは私もそのとおりだというふうに認識をします。 　問題意識、カスタマーハラスメントの問題に最後お話を持っていくとすれば、相手方も、自分側も相手方も同じ問題意識を持っていただくということによって対話が同じ方向を向いていただくということに少しでもなればいいという考えは私は持っております。 　以上でございます。

カスタマーハラスメントに関してということを前提にお答えをいたしますけれども、もちろんいろいろな要因がある中で、障害者の方への対応というのは当然ですけれども一定の配慮が必要であるというふうに考えます。そこは、そうではない、健常者という言い方をして申し上げます、そういう方とそうじゃないという方に対する対応方針が全く同じでいいということではないというふうに思います。 　その点では、御指摘のように指針等で、様々な方からのいろんな接触というのがあるのだと、そしてそれはどういう考え方でやってほしいということを指針の中に取り入れていただくということ自体は私は賛成でございます。そういった視点も当然必要だと考えます。 　以上です。

弁護士の齋藤裕と申します。 　本日は、貴重な機会をいただきまして、誠にありがとうございます。 　私は、日本弁護士連合会で今回の法案についての検討を担当してきました。今回お話しする内容はあくまで個人としての発言でございますが、よろしくお願いいたします。 　私の方は、今日、能動的サイバー防御法案、令和七年五月八日、参考人質疑メモというものに基づいてお話しさせていただきたいと思います。ただ、こちらが言いたいことは、事前でも配られていますし、今日も配られていますけれども、いわゆる能動的サイバー防御法案について慎重審議等を求める意見書、日本弁護士連合会、四月十七日付けというものがございますが、基本的には私の意見はこの意見書に沿った内容ということになります。 　まず、メモに基づいてですが、第一に言いたいことでございますが、当事者協定の問題点、特にこれが通信の自由を侵害しないかということについて

ありがとうございます。 　第四の緊急避難法理と無害化措置の関係でございます。資料の四ページですけれども、これ、専門家の先生がいる前でこういう話をするのは非常に恥ずかしいんですけれども、しかし、ＩＣＪの判決なんかでも、急迫性の要件について、即時性とか直前性とか、そこまで言わないにしても、危険の現実化が確実かつ必然であるというようなことが緊急避難法理の要件として言われているわけですね。 　ところが、政府の方が言っているのが、いつでもサイバー攻撃が敢行されてもおかしくないという状況にあるとき、例えば、マルウェアの感染を発見し、いまだ発動していないけれども、Ｃ２サーバーと定期的に通信を行っていることが認められるため攻撃者の意図次第でいつでもサイバー攻撃が行われると認められる場合というふうに、かなり緩めに御説明されているということでして、これでは緊急避難法理の要件を満たさない場合にまで無害化措置

ありがとうございます。 　やはり今回の法案の一番問題なのは当事者協定だろうと思っております。ほかの通信情報の利用についてはそれなりの具体的な必要性というのが要件となっているけれども、当事者協定については全く具体的な必要性が要件となっていない。そして、出口、今のは入口の話ですけど、出口についても何に使ってもいいと、少なくとも、同意があれば何に使ってもいいという話になっている。 　これではやはり、市民の通信の秘密は非常に危険にさらされるということになっておりますので、やはり当事者協定に基づく通信情報の利用については要件をもうちょっと厳密にする、そして目的制限をきちんと設ける、これが必要だろうと思っております。