東京工業大学科学技術創成研究院特命教授・全固体電池研究センター長

○参考人（菅野了次君）　東京工業大学の菅野です。 　本日は、参考人としてお呼びいただきまして、どうもありがとうございます。（資料映写） 　私からは、蓄電池、電池の開発について意見を述べさせていただきます。 　電池、エネルギーをためる役割を担っています。エネルギーを効率よく利用するための重要なデバイスで、現在、ＥＶ、電力貯蔵などの利用を目標として開発競争が激化しているデバイスの分野です。今日の私の意見の内容は、その電池を固体にしようという基礎研究の取組を御紹介させていただきます。 　電池、池と書きますけれども、電気を池にためると書きますが、通常、電池には電解液を用いています。その液の部分を固体にしてしまうという試みです。固体電池というのは古くから知られていましたけれども、この電池がエネルギーを蓄える電源の主力となるということはとても考えられていなくて、まさに夢物語だったんですけれども

○参考人（菅野了次君）　ありがとうございます。大変難しい御質問です。 　大学での基礎研究、イノベーションを起こそうと考えている基礎研究というのは非常にスパンの長い研究です。十年、二十年、三十年単位の、成果が出ても出なくても続けなければいけないという、持続するというのが非常に重要です。ただ、その持続するところが目的になってはいけないというのは我々心しなければならないところですが。 　やはり、産業がどのように考えているかというのが大学側も基礎研究者側も知る必要があると。逆に、産業の側の技術開発、技術者も、基礎研究がどこにポイントがあるのかというのを知る必要があると。そこの会話をすることによって産業側は芽を、出た芽を早く注目することができるし、基礎研究の側も産業になる、産業の課題というのが分かることによって持っていきやすくなる、その会話が大変重要であるというように思います。したがって、そのよ

○参考人（菅野了次君）　教育について、なかなか悩ましい課題です。人口が減っているところで、いかに次世代を担う、我々であればエネルギーデバイス開発に関与する人材を育成するか、大変重要なところです。 　今現在、ドクターに行く学生が減っているというような状況で、まあでもそれは修士の学生さん全て、ほぼ全て企業に就職するという状況がありますのである程度仕方ないところではありますが、大学の研究を更に魅力的に見せないといけないというのは我々大学人として大いに反省するところでもありますし、今後うまく展開していかなければならないという点と認識しています。 　差し当たり、今現在の状況をどのように、我々、エネルギーデバイスに関して人材を育成するか。一番早い道は、企業に一旦籍を置いた技術者、もう一度大学に戻ってドクターを取るという日本独自の制度があります、社会人ドクター。文科省の中でもそのようなことは推奨はし

○参考人（菅野了次君）　ありがとうございます。 　これもなかなか難しい御質問です。 　実際に電池が実用化されて、例えばリチウムイオン電池の場合に、あの小さなリチウムイオン電池が実用化されて車に積まれるまで三十年掛かっているんですね。それだけ開発に時間が掛かる、コストも徐々に下げるには時間が掛かるというようなデバイスであると。 　ただ、我々、材料の基礎研究者が考えることとして、材料の基本性能によって電池の限界が決まるというように考えています。ということは、ある程度、リチウムイオン電池ならば、サチった状況で、それでもどんどん性能が上がっている。更に上の限界のあるもの、材料を使えば、もう一つ上のレベルにたどり着くだろうというのが基本的な考えです。ただ、最初出たときは、やはりこの最初のレベルですので、なかなか今現在確立した電池に対抗するというのはよほどメリットがないと難しいという基本的な課題

○参考人（菅野了次君）　ありがとうございます。 　教育に関しては、確かに重要ですが、なかなか難しい点があります。変えようとして変えるに、これは技術開発以上に時間が掛かるという面があります。 　我々大学の教員にとってベースとなる研究が科研費ですね。だから、それはコンスタントに科研費を取り、科研費を基に学生さんと一緒に研究、教育をやるというのがもう基本ですね。その上で、様々なプロジェクトに関与をして、そこで、産学協同であれば産学連携の下で、ある程度学生もそこに寄与しながら大学の研究と産業の研究との両方を見る、経験するというのが大変有意義であるというように思います。 　ただ、それができる環境にあるというのは、まあ大変大学の中でもいい環境でそのミックスができると。そのような場をできるだけ広げるというのが、これ予算もありますけれども、それから研究内容もありますが、難しい面はありますが、着実に広

○参考人（菅野了次君）　ありがとうございます。 　現在、国からの研究資金、それから民間からの資金、国からの資金が少し多いぐらいで運営を行っています。もうちょっと多いかな。民間資金と双方から援助をいただいて研究を行っています。 　それが今現状ですけれども、研究費、まあなかなか難しい、なければないで困りますし、あればあったで、それはなかなか、いろんな課題も生じるという面もありますが、あくまでも目的に向かって進めようとする場合に、今現在、基礎研究面に関してはやはり国からの支援が好ましいかなというように思います。 　競争領域と協調領域で、様々に、こういう電池という分野の研究開発をやっている以上、様々に考えることはあります。ただ、その協調領域というのは、目に見えない基盤をつくるというところで、そこはやはり国の支援をお願いしたいと。その基盤に基づいて、やはり競争領域というのがこちら、こちら、あち

○参考人（菅野了次君）　確かに大変お答えしにくい御質問ですが、私の経験から、地域というのは大変重要で、私も東京に移る前は地域にいたんですけれども、そこでやはり地場の産業、それから教育ですね、その地域に根差した教育に関与するというところが多分ポイントかと思います。 　先ほども少し御紹介ありましたけれども、蓄電池の分野では大阪の、関西の地区で次世代の人材を育てるというプロジェクトが走っています。その地域地域で蓄電池に関与する産業がメインになっているところがあります。そのメーカー、企業がサポートする形で地域の高専、特に高専ですね、をサポートしているというような例があり、そこに私自身出向いて講義をするというような機会もあります。 　蓄電池というのは非常に裾野の広い産業です。電池、製品となって車に積まれる、それだけじゃなくて、材料から機械から、製造機械から、非常に幅広い、裾野の広い産業です。地方

○参考人（菅野了次君）　地熱エネルギーに関しては、先ほど御回答がありましたけれども、地熱エネルギーで発電をして、それをいかにためるかというところですね。 　余った電気をためる、その役割として、本来、電池でためるのは、電気でためて電気で使うというので、一番効率のいい使い方、ため方です。ただ、電池の価格が高い、それから何か月もためるということもなかなか厳しいというような課題があり、やはり水素なり他の形でためるということを、今、様々な選択肢を得て、経て、一番効率のいいため方をするという解を模索しているという状況かと考えています。 　電池で考えますと、地熱エネルギーで発電した電気をためるというのはもう少し大掛かりな蓄電設備というのが必要になると思います。大掛かりな蓄電設備というのは、今、違った電池のシステム、レドックスフローなりＮＡＳ電池、大型の価格の安いデバイス、運びにくいけれども設置して電

○参考人（菅野了次君）　なかなか難しい御質問です。 　天才を育てるというか、天才は育つのではなくて勝手に出てくるということなので、教育の効果というのは、私も教育者として長年やってきて、その人間がこういうことを言うのも変なんですけれども、教育の効果というのは一体何なのかというのは自問するところがあります。 　勝手に育つ人を邪魔しないというのが私のこれまでの教育方針。ある程度教育をしなければならないという場合もあります。ある程度以上のレベルまで、教育というのは、我々の研究の進め方、私の身近の課題としては、研究の進め方、論文の書き方、研究の手法、テーマの探し方、それはもう教育によってある程度レベルになるノウハウは当然大学の教育者としては皆さん持っています。ただ、その教育をしたからといって一人の天才が出てくるかというのはまた別の問題で、それはもう邪魔をしないということにもう尽きるかと私自身は思

○参考人（菅野了次君）　これもなかなか解のない難しい御質問ですが、ドクターの分野によっても多分違うと思います。我々、エネルギー材料、エネルギー関連の分野でドクターを出た学生さんというのはあらゆるところに進んでいます。ドクターを出たからといってそこで就職に困るということはまずないと、こういう分野もあるということをまず御承知いただきたいと思います。 　その上で、ドクターをどうするかということです。まあ、大学に課題があるというのは今御指摘があったとおりのことでもあるんですが、ドクターというのはやはり、その時間、自分で考える時間を持つ、三年間、これは非常に有意義だと思います。企業に入ってすぐ現場で研修をすると、その時期を、自分で考えて、自分でテーマを設定して、自分で課題を解決する、その訓練の期間だと思っています。ということは、分野に限らず、そういう訓練をした人はどの分野へ行っても活躍できると、そ