第213回国会の発言まとめ

○川上参考人　どうもありがとうございます。 　今回の事例、私は、参考人の陳述の中で、甘えと行き過ぎ、慣れ、とんでもないということを申し上げ、その思いというのは変わっておりませんけれども、しかし、こういったことについて、国民が何てモラルがないんだというふうに怒っているというのが現実ですよね。でも、じゃ、検察当局がここからどこまでできるのかということも限界があると思うんです。 　それで、さっき谷口参考人がおっしゃられたように、国会の場でそれを明らかにしていくというのもなかなか難しい。そうすると、こういうことで政治不信の負債を増幅させましたという事実が残ると思います。ですから、そういうことをもって、こういう裏金づくりをして、まあ、おとがめなしと言ったらちょっと失礼かもしれませんけれども、そういう議員がいたんだということをもって判断をしていく。これは民主主義の中での一つの政治過程だと思うんです

○斎藤（ア）委員　ありがとうございました。 　お二方とも、国民の審判、選挙での国民の判断が、最後、それが最も重要ですし、それしかこの問題の、解決とは言わないですけれども、今後どうしていくのかといったら、選挙に問うしかないというような御意見だったと思いますので、しっかりと私たちも受け止めて、そのことを、有権者の皆様には是非ともしっかりと選挙の際には判断基準にしていただきたいというふうに考えております。 　関連してなんですけれども、次、平野参考人にお伺いをしたいと思います。 　最後、参考人がおっしゃったように、今年、一八七四年の板垣退助さんらの民撰議院設立建白書から百五十年という節目になるわけでございます。当時は、大久保利通卿を始め、当然、選挙で選ばれていない、いわば官僚の方々が政治を握っていたけれども、それに対して、ちゃんと選挙で選ばれた政治家が国の方針を決めようということで、新たな方

○平野参考人　政倫審というのは、基本的に、個人の議員、政治家の政治的、倫理的責任を問うところでございます。ですから、このような大変構造的な問題について、政倫審ではちょっと扱える場所じゃございません。 　ですから、本当は、予算委員会なら予算委員会で、そこで野党が一致して真相究明の要求をして、予算の審議というものよりこっちの方の結末をつけるのを国民は期待しているし、それじゃないとこれは議会の崩壊の問題などという腹を据えた国会運営をやるべきだったと思います。そうすると、与党も応じざるを得ません。そこで議長が出て一つの政治的な判断が出たと思いますが、そういう形を取るべきだったと思います。 　ですから、あそこで、浜田自民党国対委員長が政倫審でやる、それで野党第一党の国対委員長が五十人ぐらい出そうというところで、私は、ああ、これでこの問題の真相究明はできないというふうに感じたわけでございます。

○斎藤（ア）委員　ありがとうございます。 　平野先生からは、今国会での真相究明に当たっては野党側も迫力が足りなかった、しっかりとするべきだったというお叱りを受けたというふうに思っておりますけれども、この点も踏まえて、しっかりと取組を続けていきたいというふうに考えております。 　今回の政治資金の議論の中では、透明性をいかに持たせるのかということが重要だというお話がありました。 　先ほど、成田参考人からは内閣官房機密費のお話もありました。金庫があることは知っているけれども、直接取扱いをされたことであったり取扱いを見たことはないというお話だったというふうに思います。 　一方で、平野参考人におかれましては、官房機密費を実際に取り扱われた経験がおありだということを伺っております。 　先日、中国地方のとある元官房長官の証言として、選挙対策として官房機密費を使ったという報道がありました。その後

○平野参考人　私は内閣の職員をやったことがございませんので、機密費そのものを主体的に扱ったことはございません。 　ただ、私が承知していますのは、佐藤内閣の初めまでは、内閣の機密費というのはほんの僅かだったんですよ。したがって、国会対策とかなんとかというので与党が使うのは、派閥の資金とか、そういうものだったんです。 　日韓条約で、非常に、対外的な、韓国での活動で要ったものですから、そのときに、機密費がないんですから銀行から借金したということは承知しております。 　その翌年の四十一年から、これはやはり国会対策にも要るなというので、国会の中に、個別の国会対策をやる議員にそれを入れ始めたというように承知しております。私は園田副議長の事務局の秘書をやっていましたので、私もそれに関わっておりました。 　しかし、八年たちまして、私が前尾繁三郎衆議院議長の秘書をやったときには、突然、官房長官が議長

○斎藤（ア）委員　平野参考人、ありがとうございます。 　先ほどのお話だと、日韓の国交正常化のときに対策費が必要で、外交案件、こういったところにお金が必要だというのは、これは有権者の皆様に堂々と説明ができる使途だと思いますけれども、一方で、選挙のことなんて言語道断ですけれども、国会の中で物事を円滑に進めるために札束を渡すみたいなことも、これはとても有権者に説明できないし、説明できない使い方は、機密費であってもしてはいけないと思いますので。 　今二十年後といったお話がありましたけれども、例えば、日本では、先ほどの話では、三十年たったら外交文書は公開をされるかされないかということがあるみたいですけれども、そういったところで、何年かたった後にしっかりと公開をするということを機密費でもしていかないと、これは政治全体のお金の在り方に対する疑念が残る要因になると思っていますので、そういった今の証言な

○川上参考人　ありがとうございます。 　政治改革というのは、一回たりともとどまってはいけない、止まってはいけないというふうに思います。常に、国民の皆さんがこれはおかしいんじゃないか、ここはこうしなきゃいけないんじゃないかということを真摯に受け止めながら、もう政治改革特別委員会があるからということではなくて、毎日、今もうインターネットの時代ですから、メディアを通してもいろいろなことが語られる、それに対して政治家には是非敏感になっていただきたい。 　アメリカだって、毎日のようにインターネットで世論調査をやっていますよね、ここが悪いからこうだ、あそこが悪いからこうだ。昔と違います。ですから、政治家には是非国民の声に敏感になっていただく。別にポピュリズムの必要はありませんけれども、その敏感に捉えたことについて、自分はこう思うということを積極的に発信していただく。それで自分も変わっていくんだ、そ

○斎藤（ア）委員　ありがとうございました。 　皆様、本当にありがとうございました。 　私も、この事件が起きた後、野党である我々にも選挙区の有権者から大変厳しい声をいただいていますので、国会、日本の議会制の危機だと思って、しっかりとした改革を実現できるよう、会派一丸となって取り組んでいきたいと思います。 　本日は誠にありがとうございました。

○石田委員長　次に、中川康洋君。

○中川（康）委員　公明党の中川康洋でございます。 　本日は、四名の参考人の先生方、本当に貴重な時間をいただきまして、心より御礼を申し上げます。 　それで、今日は大変に貴重な機会でございますので、私は、具体的な内容について各先生方の御見解をこの特別委員会の場で是非お伺いさせていただきたいということで、何点か御質問をさせていただきます。 　最初に、現行法への認識及び自公取りまとめと、自民党案における、特に代表者である政治家の監督責任の強化と罰則の強化について、これは谷口先生と川上先生にお伺いしたいと思います。 　今回の自民党の派閥を中心とした政治と金の問題においては、検察による立件は、派閥の会計責任者、さらには議員、また秘書のみにとどまって、いわゆる、この検察の捜査結果については、甘かったのではないか、こういった指摘も聞かれたところであります。 　しかし、私は、今回の問題の本質は、決