第213回国会の発言まとめ

○参考人（内田貴君）　民間の教育、保育の事業者についても義務化していくべきではないかという、そういう御意見かと理解いたしました。 　義務化をするとなりますと、先ほど申し上げましたとおり、これは政策がパッケージで、いろんな措置義務がパッケージとして入っておりますので、かなり負担があります。それだけの措置を講ずることができる体制が取れる事業者かどうかということがまず重要になるわけですが、民間の教育、保育の事業者って極めて多様でございまして、業態も多様ですし、いろんな組織の在り方も非常に多様です。 　したがって、それがどのような組織なのかというのが分からないところでいきなり義務を掛けて、それについてこの義務を掛けても履行しないでおいて何のおとがめも受けないということになると、まさにざる法になってしまって意味がありませんので、きちんと監督をしていく必要がある。そういうことができる体制であるかど

○片山大介君　その塾の事業者とか、たしかこの前アンケートが出ていたかな、そうしたら何か六割か何かそれぐらいやっぱり参加の意向を示しているといっているし、だから、本当、義務にできなくてもそれがどんどん広がるように、やっぱりそういう意味では、今後政府がインセンティブをどのように与えていくのか。あと、やっぱり小さな事業者はできないところも確かにあると思います。そうしたところへも配慮しながら、ただこれがもっと広がるような形でやっていかなきゃいけないのかなというふうに私は思っています。 　それで、次に聞きたいのが、疑いを持つ人には掛けられないというか、疑わしきは対象にできないというか、そこで、起訴猶予だとか示談のケースは今回の対象に入らないというふうにおっしゃったんですが、これ、ただ、そうはいっても、これ起訴猶予も、嫌疑不十分というのもあれば、その量刑、有罪なんだけれども、量刑が低いから今回は起訴

○参考人（内田貴君）　起訴猶予、まあ示談のケースですが、ちょっと性犯罪を離れて一般論として申しますと、逮捕されたけれども示談が成立して起訴猶予になるというような場合は、場合の中には、本当に自分は法に触れることはやっていないと、しかし、それを裁判で証明しようとすると物すごい時間とコストが掛かりますので、それを回避するというような場合もあると思います。ですから、一般的に、示談をしたから本人が認めているとは必ずしも言えない。本当に白黒付けようとすると、やはり司法で裁判官の下で証拠に基づいて判断をするという必要があるわけで、その手続を経ていない、そして本人は心の中ではやっていないと思っているような場合についても有罪であるのと同じに扱ってしまうことになる制度というのは、やっぱり憲法上問題があるんじゃないかというふうに思います。 　ですから、疑わしい者も一応カバーして子供を保護すべきではないかという

○参考人（宮島清君）　ありがとうございます。 　私、この照会と回答、それは義務であっても認定であっても、それが照会をして犯罪歴がなかったから安心というものではないという、そういう立場です。九割は初犯ですということもあるわけですし、必ずしも有罪にならない暗数もあると。だから、義務化したから保育所、学校、そこは全て安心になった、こういうふうには判断できない。また、こういう仕組みができて認定を受けたからそこの事業所では事故が起きない、これはあり得ないと思っています。 　福井参考人がおっしゃったように、誰でもなり得ると、まあ書かれているものにもそうありますし、そういった性的嗜好を持っていらっしゃる方も多数いると。でも、そこで何らかの作用が働いたりしたときに実際の犯罪に至るということですから、まずこの制度は必要でどうしてもやるべきだ、一定の効果はあるとは思うんですけど、それがあればほかはやらなく

○片山大介君　大変勉強になります。そのとおりで、子供を守るのか、あとは加害者の人権もあるから、その中でのバランスをどう取っていくのか、これは本当に難しいので、実際にこれ走り出してからこれ見ていかなきゃいけないのかなというふうに思います。 　それで、この今延長で一つでいえば、これ、下着の窃盗だとかストーカーについて、それでこれは先ほど内田先生の方から、独立の犯罪体系になるので、ですからこれも対象にはならないというような判断だったと思うんですが、これは、ちょっとここを、何というのか、そういう、何というか、法体系の違いという立て付けで分けちゃうのには、これ、一般の社会の人はなかなかやっぱりこれ受け入れ難いというか、分かりづらいなと思うんですが、これについては内田先生と、あと浅井先生にそれぞれお伺いしたいと思います。

○参考人（内田貴君）　下着の窃盗とかストーカーというのは、法体系の問題というのではなくて、独立の犯罪類型になっていない、下着の窃盗についてはですね、独立の犯罪類型になっていないということです。 　窃盗の中に、いろんなものを盗んだ人がいる中で、下着を盗んだ人、しかも下着だけではやっぱり駄目なわけで、男性がちょっと自分の下着ぬれたのでどこか失敬して盗んできたというんじゃ多分対象にしておられないと思いますので、異性の下着を性的動機で盗んだというような場合を捉えようとしておられるんだと思います。 　これを窃盗の判決文の中から認定を抽出してそういう事案を取り出すというのは、これは大変なことでして、これ一件一件するのはとてもできないと。もし、これを前科として、重要な前科として捉えようとするのであれば、これは刑法を改正して、窃盗罪の中に性的動機による異性の下着の窃盗という類型をつくれば、で、裁判所が

○参考人（浅井春夫君）　窃盗の問題は、ちょっと議論がこれまた必要だというふうに思います。ストーカーについては、やっぱりこれは他者の性的人権を侵すという行為であるわけですから、あるいはその写真で撮るとかですね、というようなことも含めて、この辺の問題は詰めて議論をしないと私はいけないんじゃないかなというふうに思ってはいます。 　大事な点は、加害者の人権という点も大事にしなけりゃいけないし、まあ就職先の問題も出てきますし、いろんなことがあると思うんですが、それは、一つの私は大事な、この問題を考える上でも大事にしなくてはいけない観点だと思っています。 　それ以上に大事なことは、どの子供の人権も平等に保障されるという観点でやっぱりやらなくてはいけないと。そしてまた、ストーカーの問題というのは、やっぱり男性のこの様々な恐らく嗜好とかそういうものがあると思うんですけれども、しかし、それが実際には特定

○片山大介君　ありがとうございます。 　続いて、ホワイトペーパーの関係ちょっと聞きたいんですけれども、我々、最初、維新はそのホワイトペーパーでいいんじゃないかという話をちょっと言っていたんですが、だけど、今日、内田先生の言い方もあるし、これまでの言い方だと、やはりちょっとそれ以外にも要求されるケースが出てくるとかという、不必要に使われてしまうことを言われたんですけど、だったらそれを禁止すればいいんじゃないかなと。その不必要に使うこと、ほかの用途に使うことを禁止すればいいんじゃないかと思いますし、例えばイギリスとかほかの国では、段階に応じて複数のペーパーを用意する形にしていて、実際にそれで何か不都合が生じたというのは、余りそういうのは聞こえてこないし、そこはやり方があるのかなというふうに思います。 　逆に、それで今回の対象者のこういうリストになるとこの情報漏えいの方が私はやっぱり怖くて、

○参考人（内田貴君）　ホワイトペーパーとかあるいはホワイトリストとかと言われる、ないこと証明ですね、自分は罪を犯していないという証明を自分で取ると。これをほかの業種に使うことを禁止すればいいではないかという御意見ですが、確かにまあそうなんですが、事実としては、やっぱり子供関連業務に従事しますといって取らせると、で、それをうちにも持ってこいということで、事実としてそれが使われてしまうということをなかなか禁止するのは難しいのではないかと。まあもちろんそういうことをしたら処罰をするという何か厳しい法律を作ればまた別ですけれども、なかなか一般的にほかで流用してはいけないというだけでは流用されてしまうことを防ぎ切れないのではないかなというふうに思います。 　イギリスでは不都合がないではないかという御指摘ですけど、これは私、意見陳述の中でも申し上げましたように、日本では、子供の権利を守る、子供を性被

○参考人（浅井春夫君）　ホワイトペーパーというのは、一つの考え方として私はなくはないのではないかと。 　ただ、問題は、例えばイギリスの場合は一千二百何人の職員が、専任職員がこれ年間七百万件のチェックをしているわけですね。その中で子供への関わりを禁止されているのが八万八千人という状況ですので、これ丹念に本当に書類が見れるのかと、今の仕組みで、職員体制でということがむしろ問われているんではないかと。少なくとも、日本の人口の方が倍多い状況の中で、もしかしたらこの人数よりも多くなる可能性があるかもしれないけども、当面は、義務規定だけではなくて、認定受けるまでの期間もあるし、認定さえ受けないという人たちも、事業体もあるとすると、これだけの、何百万件とならないかもしれないけども、でも、膨大な数をチェックできる機能がない中で、どういう書類にしたとしても非常に不備が私は出てくるんじゃないかなというふうに