齋藤裕

○齋藤参考人　おはようございます。日本弁護士連合会副会長の齋藤でございます。 　資料の十六ページ以下を御覧いただければと思います。 　私の方は、秘密指定の適正化の問題、二つ目、秘密指定される情報の範囲が不明確であること、三つ目、適性評価の在り方の問題、四つ目、民間企業への悪影響についてお話しさせていただければと思います。 　秘密指定の適正性についてまずお話しさせていただきます。 　秘密保護法も本法案も、元々アメリカの制度を参考に作られているとされておるわけです。しかし、秘密保護法においては、秘密指定のチェックがきちんとされておりません。よって、アメリカに比べて秘密が水膨れになっている可能性があると考えております。そうであれば、日本の方が秘密が拡大しやすく、市民の知る権利が制限されるということになりかねません。 　つまり、例えば、アメリカでは強制的秘密解除というシステムがございまし

○齋藤参考人　ありがとうございます。 　ホルダーになった方の人生に対する影響ということでございますけれども、まさにおっしゃられたとおり、先ほども申し上げましたけれども、例えば、海外渡航というものが調査項目に入ってくるということになると、なかなか海外旅行も行けない。そして、例えば、配偶者の国籍だけで排除はしないんだというふうには言われているけれども、やはり重要な要素であるようにも思われるので、結婚の自由も侵されるかもしれない。 　そして、組織に関して言うと、社長さんあるいは取締役会議長が本来であればセキュリティーの対象になるとか、経営陣に対するセキュリティーというのもアメリカ的にいえば本当は必要なんだろうということになってくると、あとは株主の国籍とかも調べるということになると、今のような国際的に事業をやっている会社が多いという状況の下では経営的にも非常に困難だということになるんだろうと思

○齋藤参考人　ありがとうございます。 　ごめんなさい、真に独立したというのは、秘密指定についてのということですね。（太委員「そうですね、これとどう関係してくるのか、含めてお願いします」と呼ぶ）はい。 　秘密指定についてきちんとチェックするところが必要だというのは、今は独立公文書管理監というものがございますけれども、ノーリターンルールというものが適用されない。ですから、どうも見ていると、最高検の検事さんとかがやってきてまた戻っていくみたいな形で、腰かけみたいな形でやられているんだと思うんですね。 　ところが、ＩＳＯＯというアメリカの秘密指定解除に関わる機関のトップは、例えばＣＩＡとかから人がやってくるわけですけれども、そういう人は戻らない。戻らないから腰かけではないわけですね、一生懸命やるわけですね。 　やはり、どこかからやってきてまたどこかに戻るということになると、自分の出身の省庁

○齋藤参考人　ありがとうございます。 　今お話しいただきましたけれども、適性評価で集められた個人情報については、きちんと運用基準の中で定められた基準に沿って管理されるとか、目的外利用が禁止されるというふうに言われていますけれども、ただ、じゃ、それが、違反した場合に罰則があるかというのは、ないわけでございますし、本当に守られているのかどうかというのを誰がチェックするのかということはやはり考えないといけないんだろうと思うんですね。 　先ほど来申しましたけれども、やはりこれは、我が国の歴史上初めて、犯罪を犯したわけでもない、犯すおそれがあるわけでもない無辜の市民の情報、機微情報を大量に集める、非常に希有な機関でございますので、そのような機関の個人情報の目的外利用をしないかどうかということも含めてチェックする第三者機関というのが必要なんだろう、そのようなものがなければ、やはり個人情報というもの

○齋藤参考人　ありがとうございます。 　今御指摘のあったとおりであるとは思うんですけれども、不利益な取扱いを受けるのをどうやって防ぐかということですけれども、一つは、適性評価についてきちんと監督するところをつくらないといけないということですね。第三者機関をきちんとつくってチェックしなければならない、そして罰則もきちんと設けなければならないんだろうというふうに思っております。 　そして、もちろん、目的外利用をされたら損害賠償請求の対象になるんだということが国会答弁でも言われていましたけれども、それだけでは不十分でありまして、目的外利用をされた場合に、罰則で、裁判をやるというのはかなりの手間ですから、きちんと刑事司法の方で対応するという体制をつくらないとなかなか目的外利用というのを抑止できないのではないかというふうに考えております。 　ありがとうございます。

○齋藤参考人　ありがとうございます。 　そもそも、秘密保護法と今回の法案ですけれども、もちろん対象が違うんですけれども、安全保障という概念が両方使われている、同じ言葉が使われているんですが、その言葉の意味が実質的には違うというふうに思っています。安全保障の概念の中に、国民の安全という言葉が両方とも含まれているんですね。これも概念が違うと思っています。 　特定秘密保護法の国民の安全というのは、注釈とかあるいは別表とかを見ますと、国民の生命や身体が害される場合をいうというふうに多分解されると思うんですね。今回の法案について言うと、重要基盤とかの関係で国民の生活や経済が害される場合が含まれていて、それが漏れた場合に安全保障が害されるという形になるので、多分、安全保障という概念の中には、国民の生命身体が害される場合だけじゃなくて国民生活、経済が害される場合も含まれるわけです。 　その上で、今

○齋藤参考人　ありがとうございます。 　先ほども申し上げたんですけれども、コンフィデンシャルで指定された秘密というのは、過去には指定されておりますし、そういう判こを押しているわけですから、急にコンフィデンシャルというものがぱっと消えるわけではないわけです。 　ただ、扱いとしては、やはり、コンフィデンシャルというものを廃止して、ほかのトップシークレット、シークレットの二段階の中でやっていくという方向には間違いなく動いているし、ＩＳＯＯもそういうふうに勧告しているわけです。 　アメリカの情報を特に入手したいということで制度をつくるのであれば、そして、アメリカのＩＳＯＯは、イギリスのようなアライアンスを組んでいる国がコンフィデンシャルを廃止しているからアメリカも廃止しなきゃ駄目だよというふうにまさに勧告しているわけですから、ほかの国から情報を取りたいということであれば、やはり日本の秘密制度

○齋藤参考人　ありがとうございます。 　なかなか難しい問いだと思うんですけれども、例えば、国家公務員法とか地方公務員法という法律があって、そこでは全然具体的には規定していないんですよね。では、それが憲法三十一条違反と言われるかというと、決してそうではない。それに比べれば、はるかにましだろうという意見もあるとは思うんです。 　ただ、そうはいっても、法定刑が五年だということもあるし、例えば、裁判所に行ったときに、これは罪刑法定主義違反で、憲法違反ですよみたいなことが言われるかどうかという話とは別として、そういうレベルではないけれども、ただ、やはり国民にとっての予見可能性というのは当然あるべきだし、あとは、国会は、国民の代表者で、国権の最高機関ですから、そこで国民の権利についてはきちんと決めるべきだということも当然尊重されなければならない。 　だから、裁判所で違憲判決が出るかどうかというこ